議論ログ１

• スレでの話し合いは無理だと思います
  今の状態を見ても政治利用されやすい主張は
  できるだけ除いた方がよいかと思います
  かといって骨抜きになってもダメですよね
  難しい舵取りになると思います -- 12番 (2008-05-11 11:06:19)
• 政治利用というか、別に利用してもらっても構わんと思うし。
  人間社会なんて誰かを利用して利用されてで成立してるわけだし。
  誰が支配者になろうが知ったこっちゃない。しょせんどんな支配者も人に過ぎんから。
  彼らが正当な倫理と道徳によって運営してくれるなら、それで十分だし。
  だいたい政治のことなんて専門の政治家がやってくれればいい。
  日々の生活に追われながら年がら年中政治のことも考えるなんて、私には無理。
  代議制民主主義ってのはうまくできてると思いますよ。
  
  ただその人たちが譲るべからざる倫理や道徳を踏み外し、
  こちらにそれに従うよう強制してきたのなら、それに従うつもりはないです。
  政治システムとしてそうなるようになってしまっているのならば、
  そのシステムは改善されるべきなんです。と、私は思います。 -- jun (2008-05-11 11:37:49)
• ユーザー登録の後、承認し忘れて
  こんなのをずっと書き込んでいた者です
  ひとつだけ確認したいんですが
  目指しているのは
  「右翼デモと報道されない形で日本政府側にも物を言う」って感じですか？
  ■デモの目的■
  これでいいのか今の政治！チベット問題で中国にしっかりと抗議しない
  内閣に総辞職を要求するデモ（仮）
  (現状からして解散総選挙を求めるのはハードルが高すぎる)
  ＊基本チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示す(この部分を共有していればその他の主張もＯＫ）
  ＊下品な物言いは不可。　
  ＊ガソリン税は一般財源化も含めると、賛否割れることが想像されるので全体では扱わない
  ＊？やや左側の方も気兼ねなく参加できる内容
  
  ■スピーカーを使ったシュプレヒコール■
  ○Free　Tibet系　やるなら、できれば東トルキスタンや内モンゴル系も
  例→Free Tibet
  ○首相は餃子、チベット、ガス田で中国にちゃんと抗議しろ　日本の品位を落とすな
  例→福田首相は中国への土下座外交をやめろ
  ○警察と政府の「長野」「早稲田」「横浜」「奈良」での言論封殺と権力乱用、留学生拘束しない件
  例→チベット解放運動への言論封殺、権力乱用と職務怠慢をするな！Free Japan！×２
  ○国民を無視するなら、内閣総辞職要求　福田いらない･小沢いらない　国民の為に国民の政治をしろ！
  例→国民の声を聞けないなら総辞職しろ！　
  ▲レンタル費とか必要なら、パンダいらない
  例→チベットのパンダフンドシ外交は辞めろ！
  ▲オリンピックの首相、皇族出席のボイコットしろ！
  例→チベットが解決しないなら出席するな！
  
  ■個人のプラカードや叫び■
  *基本チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示すここを共有していれば他のものでもOK
  ○シュプレヒコール、デモの目的に沿ったもの
  ○ウイグルなどそのほかの中国問題
  ○ガソリン税暫定税率　一般財源化の骨抜き反対　医療費問題
  ○中国オリンピック全体のボイコット
  ○？南京の・・・、天安門
  ▲？外国人参政権(新風系デモと見間違われる？)
  ▲？在日特権
  ×無関係な問題
  
  ■日時■
  ニュースが比較的まったりしている日曜日
  ■大雑把な場所■　
  東京、名古屋、大阪、福岡の国会議事堂?中国大使館?
  ■デモ主催の組織名■
  「怒ってるぞの会」とか・・・。 -- japan (2008-05-11 11:48:21)
• ＞junさん
  このデモはチベット運動の流れを汲むものです
  チベット派の人の多くは政治利用されることを嫌います
  もしそういう雰囲気を感じ取ったら離れると思います
  -- 12番 (2008-05-11 12:02:00)
• ＞japanさん
  デモの結果としての方向である「総辞職を要求」は入れない方がよいと思います
  （その後は誰が？という疑問が必ず浮かびます）
  どんな不満があるかの切り口だけにデモの主張は絞った方がよいと思います
  
  あと暫定税率など内政に関する主張は入れない方がよいと思います
  個人的には少数派なら別にいいと思うのですが
  デモの主張として許容してしまうとその方向のウェイトが
  実際よりも大きく見えてしまい誤解されてしまいます
  （主張の論点がぼやけてしまい流れやすくなるということです）
  
  あと、具体的な政治家（福田、小沢）はプラカード等にも入れないこと
  という基本方針にした方がよいと思います
  それを許容すると、実際には同じ政策傾向を持ったすべての政治家を出さず
  端的な名前だけしか示さないデモになるはずです
  それは政治利用されやすく問題が起きやすいと思います
  （同じく政党名も入れないという方針にした方がよいかと） -- 12番 (2008-05-11 12:21:08)
• >12番
  解任という言葉がトップページに大きく出ていたので
  その方向なら「総辞職を要求」の方が適切と思っただけで
  私も入れないでいいなら入れない方がいいと思います
  
  他も全てにおいて同意です。特に私個人として相違点はないです。 -- 名無しさん (2008-05-11 12:26:27)
• 対外政策に絞るという形ですね。
  それに個人名を出さないと。
  「政府の人権問題を軽視する対外政策に反対するデモ」
  …これだと右の人が嫌っちゃうかな。むずかしいねｗ
  
  しかし言葉ってヘンだよねｗ
  だいたいリベラルって言葉も、18世紀には右の主張だって思われたのに。 -- jun (2008-05-11 12:34:58)
• 12番さんとほぼ同意です。
  個別具体的な政治家の名前を出さなくても
  この運動は成立すると考えています。
  
  批判の対象：
  ・現政権の対中姿勢
  ・その現政権を成立させている与党
  ・対中姿勢を問題としない野党
  
  デモの要求＝　政府与党：中国に対して諸問題を抗議しろ（内容未定）
  野党：同上、政府対中姿勢の転換を促せ
  すべて政党：中国の人権弾圧に対して声明を出せ、等姿勢表明要求
  すべて議員：中国に媚びるな、自らの対中姿勢を明らかにしろ
  
  デモ的には無しなもの：
  ・内政問題
  ・個人の突き上げ批判
  
  
  但し、福田氏は現内閣総理大臣であり、
  外交上の権限を持っているので、「要求を行う」上では
  対象としてもよいのではないか、という考えです。
  （ex.『福田総理はサミットでコキントウにもの申せ！』） -- rassvet@88の (2008-05-11 12:50:02)
• 12:26のはjapan私のです。
  >12番さん
  一つありました、
  >具体的な政治家（福田、小沢）はプラカード等にも入れないこと
  一人でも参加人数を減らさないために
  出来る限り制限はかけない方が良いと思います
  制限設けても完全には守られないでしょうし
  
  >junさん
  >「政府の人権問題を軽視する対外政策に反対するデモ」
  政府も全く言及してない状況ではなく
  もっと踏み込んだ発言をして、
  ひとまずオリンピック前に解決するくらいの意気込みをもって取り組んで欲しい
  といった状況かと思うのでそこをどうするかですね。
  さんざん言われているように、東トルキスタンなどの問題も絡んでいて
  チベット単体で解決できないとされているのでそこも考えどころです。
  「人権問題」という言葉は今のところ協調できる文言
  なのでそこは外さない方がいいかも
  
  政治とは切り離せないとわかっていても
  政治と切り離して考えたいチベット支援者をどうやって巻き込むかが課題かな
  
  IDのjapan変えた方が良いのかな…
  メールアドレスからそのまま取っただけなんだけど… -- japan (2008-05-11 12:57:48)
• japanでかまわんでしょｗなんなら私もahoに変えたいですしｗ
  まあ今更変えるのもなんだし単なる記号ですから
  
  より強い要求とするなら
  「政府が人権問題を重視する対外政策をとるように要求するデモ」
  
  ･･･やや冗長かな？ -- jun (2008-05-11 13:10:11)
• >junさん
  チベット人権問題の徹底解決を求めるデモ
  これも、納得できないし・・うーん
  
  さらに難しくしてこれまでの流れを大分外しちゃうんだけど
  ミャンマーを取り上げる流れがあるから
  そこを絡めると大手メディアも食いつきいい気がする。
  ここも中国が資源狙いで軍事政権固めてるせいで
  今回、何万人も亡くなっているわけだし。 -- japan (2008-05-11 13:23:22)
• ＞japanさん、rassvetさん
  ex.『福田総理はサミットでコキントウにもの申せ！』ということなら
  私も問題ないと思います
  「福田解任」→民主支持か？
  ということがあるのでそれを避けるため何らかの制限は必要と思います
  
  デモ名については考えがまとまりませんが
  特にチベットは入れなくてもよい気がします
  副題で適当な文言を入れたら明確になくかもしれません
  「国民無視の政府姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！」とか -- 12番 (2008-05-11 14:02:18)
• >japanさん
  「人権問題を重視する対外政策を要求するデモ」…ちょっと簡潔にしてみた…いまいち
  
  徹底解決ってのはどうなんだろ？
  私は日本政府がどう動こうと、それだけでは到底解決しないものだと思ってる
  
  で、以前２ちゃんの方にも書いたんだけど。デモという行為、それだけでは何も変わらない
  ただそれに参加した人が、それを見てくれた人が、日々の生活のなかでちょっとチベットのことを思ってくれれば
  ちょっと支援してみようかと思ってくれれば。もし中国人と付き合いがあるならちょっとチベットのことを話してみようか？と
  その方が重要かつメインな活動なんじゃないか？と
  生活の全てを犠牲にしても意味が無い
  日々の日常生活の中での、ほんのささいなちょっとした活動…こういう形で展開される「静かな運動」こそが重要だと思うわけ
  だからこそ、そういう運動を惹起させるという意味において、総合的な運動の一部としてのデモにも意味はあると思う
  逆にいえば、それが無ければデモを幾らやっても意味は無い
  
  世の中の問題が政治だけで解決するなんて到底思えないけど、でも政治は決して無力ではないから
  今の政治家とその周辺は、中国とのビジネスを重視するあまり
  人権問題には目をつぶろうという雰囲気があまりにも蔓延しすぎていると思う
  この雰囲気をなんとか変えないといけないと思うし、それは総合的な運動の一環ではないかな？と -- jun (2008-05-11 14:10:47)
• >jyunさん
  >「人権問題を重視する対外政策を要求するデモ」
  この辺に12番さんの意見の副題を入れて落ち着くのがいいのかな…
  タイトル一つで結構左右するから本当に難しいね。
  
  >徹底解決ってのはどうなんだろ？・・・・(以下
  ビジネスありきじゃなくて人権問題ありきみたいな世論形成ができたところで、
  それぞれの企業が迷いだす環境が整えば良いんだけど、
  結局そのためにマスコミを使わなくてはならないんだろうね
  
  福田総理をどこかに入れてターゲットにするのが
  人数が増える方に影響するか、逆なのかいまいち読めないな・・・
  -- japan (2008-05-11 14:25:43)
• 流れを見ていると、まずはチベット・中国の人権侵害を含む対中外交を問題とするのか
  対中外交のうちのチベット・人権問題だけを取り上げるのかについては、
  早い段階で方向性を取り決めた方が良さそうに思えますね。
  
  スレ的にはどちらも需要があるようですが、チベット・人権問題だけに限るなら、
  ギョーザ、ガス田などは取り上げられないので参加者減は避けられませんし、
  それは早めに告知すべきことですから。 -- rassvet@88の (2008-05-11 14:44:18)
• 「人権問題を重視する対外政策を要求するデモ
  ～国民無視の政府姿勢に抗議する」
  
  こんな感じっすかね
  個人名はやっぱ出さんほうがいい気がするなあ、どうなんだろ？
  目的に個人名を出さない代わりに、参加する人は出しても構わないってかんじでいいんじゃないかな？
  私は余程過激でなければ可能な限り自由にしてもらう方がいいと思うんだわ
  
  >rassvet@88さん
  どちらかっていうよりも、この問題って外交におけるプライオリティをどうするのか？ってことだと思う
  餃子問題にしても、
  「中国産の安物食って中毒になるのは貧乏人の自業自得
  たかがギョーザ問題に拘って対中ビジネスに支障を出させるなんてナンセンス」
  という意識があるから強く出られないんじゃないの？これも立派な人権問題でしょ
  優先順位として人権問題とビジネスのどちらを上にするかってことだと思う
  
  ガス田は…あれはなんなんでしょ？
  採算なんかとても取れない（というかやればやるほど大赤字の）小規模なガス田だし
  以前、コキントーは人民解放軍を掌握していないって話が出てたけど、
  軍のフラストレーションを和らげるためにやってるの？
  あるいは軍閥辺りの暴走があるのかな･･･なんか戦前の日本みたいな状況なんだね -- jun (2008-05-11 15:08:26)
• 「人権問題を重視する対外政策を要求するデモ
  ～国民無視の政府姿勢に抗議する」
  ではやや骨抜き感があると思います
  主題は穏健な文言にして、副題でやや強い主張を入れることで
  バランスを取るのがよいと思います
  
  ～総理はコキントウにもの申せ！
  は多くの人のストライクゾーンに入るのと
  それくらい強い文言を入れておけば
  政治家個人名の制限を付けても文句は出ないんじゃないかな
  という思惑もあります
  
  ギョウザやガス田について主張したいという人もいたので（確かスタッフで）
  人権問題はメインに据えた方がいいとは思いますが
  人権問題だけに絞らないほうがいいんじゃないかと個人的には思います
  チベット派の乗っ取りとみなされて反中派から反感を買うリスクがあります
  
  「国民無視の対外政策に抗議するデモ
  ～総理はコキントウに人権問題もの申せ！」
  ん～ｇｄｇｄですかね -- 12番 (2008-05-11 15:45:52)
• うーんと、そうすると中国という単語は入れるべきなのか
  主題をフラットにして
  「倫理の重視を政府に要求するデモ
  
  副題はつっこんで強めに
  こっちを総理という形にしてるんだから、対になると主席になるけど
  それもアレなんで中国政府にして
  ～総理は中国政府に対して人権問題でもの申せ！」 -- jun (2008-05-11 16:39:13)
• ＞junさん
  主題が別方向に行っちゃってますよw
  主題は「媚中外交反対」を継承するものでなくてはいけません
  副題はさらに人権問題を入れた主張にして
  チベットをメインにしてる感を出すということです -- 12番 (2008-05-11 17:06:00)
• そうでしたねｗ
  
  ところで、ここって携帯だとログインできないんすかね？
  Windows Live メッセンジャーなら大丈夫かな？ -- jun (2008-05-11 17:20:53)
• Windows Liveメッセンジャーでメンバーの登録メールアドレスに招待かけました -- jun (2008-05-11 17:49:42)
• 12番さんの
  人権問題を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！
  「もの申せ」のところは他の表現も検討していいと思いますが
  これに一票。
  福田や中国という言葉で変に煽らず、
  総理と解決する責任のあるコ主席を直にだしているところで
  デモ新参にある程度対して、好感を得られると思う。
  デモの原則として個人のやることに制限を設けず
  最初にあったように目的を共有していればなんでもOKがいいのでは？
  -- japan (2008-05-11 18:11:09)
• 私も12番さんの
  人権問題を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！
  に賛成です。
  japanさんのいう通り「もの申せ」の部分に検討の余地を残して、
  「人権問題を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！（仮）」
  というかんじで、意見を求めてみますか？
  -- jun (2008-05-11 18:14:44)
• コキントウはカタカナの方が
  割と気楽な感じでいいかもね
  検討部分の案(適当)↓
  新提言を
  新提案を
  妙案を
  妙策を
  持論を展開せよ
  もの申せ
  ハッキリ言って
  リーダーシップを
  
  やっぱり名前japan→japainに変えます(笑)
  japain ◆PLo88/2V8s -- japain (2008-05-11 18:44:04)
• うーん、「人権問題を重視する対外政策」ってなんだろう・・・
  「人権問題」も「対外政策」もアバウトすぎやしませんか？
  「人権問題を重視」だと死刑問題やらも入っちゃいそうですし
  「対外政策」だと中国以外の国にも言及しろって話になりそうです。
  
  
  チベット支援の運動が国内に広がったのに、福田総理は中国に
  何一つ具体的なことを言えなかったのは世の中が知るところなのだから
  
  「国民の声！日本政治の対中国姿勢を見直そう！
  〜総理はサミットでコキントウにもの申せ（仮）〜」
  
  みたいな形がいいんじゃないでしょうか。と提案しておきます。
  でかけます。 -- rassvet@88の (2008-05-11 18:47:07)
• >rassvet@88のさんへ
  中国を意識するのは当然なんですが、敢てそこを入れない方が
  中国という言葉に対してマイナスに反応する人の拒否反応を防ぎ
  より多くの人を集められるのではないかと私は推測しています。
  >人権問題を重視」だと死刑問題やらも入っちゃいそうですし
  外交的に確実に中国の不透明な死刑問題があるのでそこは問題ないと思います
  
  「国民の声！」は良い響きでなので
  字数が許せば入れてもいいと思います -- japain (2008-05-11 18:56:17)
• 「国民の声！」ってのを主催者の名前にしちゃえばいいんじゃないっすか？
  「国民の声を届けよう！」プロジェクトって感じで -- junpe (2008-05-11 19:06:28)
• それも良いですね。
  従軍慰安婦とか在日特権とか利用されるのではないかという
  意見がスレで出ていますが
  人権に関連して大きく右翼と左翼が対立する問題は個人でも控えるように
  という方針でどうでしょうか？
  具体的な個別の問題例は後であげるとして
  -- japain (2008-05-11 19:10:13)
• 「人権」という言葉が引っかかってしまうのか
  ルソー流の人権という言葉があまりにも左に寄りすぎてるからな
  「倫理」とか「モラル（道徳）」とかだといまいちかな
  「モラルを重視する対外政策を要求するデモ」
  「政府にモラルある対外政策を要求するデモ」 -- jun (2008-05-11 19:21:32)
• 道徳をモラルに置き換えるのはいいけど
  倫理、モラルは人権に比べてなじみが薄い言葉かな。
  
  これまで人権ということばで意思統一を
  図ろうという流れがあっただけにそこを生かさない手は無いと思う
  
  さっき書いた
  人権に関連して大きく右翼と左翼が対立する問題は個人でも控えるように
  の注意書き一つで誤魔化せないかなぁ・・ -- japain (2008-05-11 19:29:46)
• ｢人の尊厳｣という言葉が出てきた
  うまいと思うけどどう？ -- jun (2008-05-11 19:38:43)
• FreeTibet運動では全く新しい言葉と言ってもいいから
  どっちにでるかわからないけど、
  右左の対立を生む言葉じゃないからその点で問題なしかな
  
  言葉自体は適切で良い。 -- 名無しさん (2008-05-11 19:46:17)
• 人権を除いた自分の案です
  
  「国民の声無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！」 -- 12番 (2008-05-11 19:47:43)
• 国民の声ってのがどうしても
  たとえば、ちょっとチソパソになったとして（嫌だけど）
  「国民の声無視の対外姿勢に抗議する！」って言われても
  「国民？何の根拠があるんです？あなたたちグループが勝手に騒いでるだけじゃないんですか？ﾌﾌﾝ」
  てかんじでじゃないかな？そういえばそんなこと言ってたっけ -- jun (2008-05-11 20:01:32)
• それでは基本に戻って
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！」 -- 12番 (2008-05-11 20:09:25)
• 人の尊厳を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  
  主催者：「国民の声を届けよう！」プロジェクト
  
  この辺で詰めていけない？
  具体化を求める人がかなりいるので
  やっぱりチベット入れるべきかな
  
  ”中国”を入れない理由も説明して…
  -- japain (2008-05-11 20:14:06)
• 人の尊厳を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  
  うん、いい感じじゃない？
  
  >”中国”を入れない理由も説明して…
  お、お願いします… -- jun (2008-05-11 20:16:09)
• それでは弱すぎると思います
  中国に強い態度を望んでるはずなのに
  デモからして奥歯に物が挟まったようなタイトルになってしまっています -- 12番 (2008-05-11 20:22:56)
• でも「Free Tibet!!」は入れられるなら入ってた方がいいですね
  それでチベットメインという感じも出るので
  
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！Free Tibet!! 」
  
  本来なら「媚中外交に抗議するデモ」が
  デモタイトルとして相応しいと思いますが -- 12番 (2008-05-11 20:27:41)
• ・とにかく参加人数を最大数を第一に考えました
  ・「人権」という言葉は誤解を与える可能性があるので、「人の尊厳」という言葉に置き換えた
  ・福田、中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
  (デモ内のシュプレヒコールでは使います)
  ・フリーチベットの運動の一環であることを強調するために、敢えて英語の"FreeTibet"でアクセントをつけた
  ・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した。
  
  これで説明
  >12番さん
  様々な理由から来る媚中が本質でもありますからね・・・ -- japain (2008-05-11 20:29:41)
• サブタイトルに「Free Tibet!!」が入るなら
  メインに「人の尊厳」を入れる必要がないってことです
  前に「人権」を入れようとしていたのは
  チベット問題のニュアンスを入れたいからですよね？
  
  主催者：「国民の声を届けよう！」プロジェクト
  これはいいと思います -- 12番 (2008-05-11 20:39:13)
• 第一にこれまでFreeTibetの運動をしてきた方を取り込み、
  人の尊厳を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  
  主催者：「国民の声を届けよう！」プロジェクト
  
  新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。
  メインタイトルではチベットの人権問題を意識しつつ、
  含みのあるデモであることをアピールし、
  サブタイトルでその中心をやや具体化しました。
  ・「人権」という言葉は誤解を招く恐れがあるので、「人の尊厳」という言葉に置き換えた
  ・福田、中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
  (デモ内のシュプレヒコールでは使います)
  ・フリーチベットの運動の一環であることを強調するために、敢えて英語の"FreeTibet"でアクセントをつけた
  ・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した。 -- japain (2008-05-11 20:48:45)
• メインタイトルはスレタイをほぼ継承し
  「媚中反対」という意味合いも強いこちらの方がよいと思います
  
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ 」
  
  人の尊厳重視をメインに持ってきてしまうのは
  中国に強い態度をという当初のスタンスからずれてきています -- 12番 (2008-05-11 21:04:15)
• あとここらへんに変えた方がいいね
  ・このデモはあくまで政府政策に対するものであり政治家支持などの政治活動とは別ということで
  福田小沢といった具体的政治家名はプラカードでも使用しないで下さい
  ・中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
  (デモ内のシュプレヒコールでは使います) -- 12番 (2008-05-11 21:11:19)
• >12番
  その…長くなるけどごめんなさい
  
  私は、今の日本と中国の問題の原点は、やはり天安門事件だったと思う
  なぜ天安門事件後に、日本だけがいち早く経済交流を始めたのか？
  もっと「民主化するまではダメです」としっかりモラルを保持して毅然とした態度をとっていれば、
  こんな風にはなってはなかったと思うのよ
  そもそも経済特区や開放区に生産拠点を移せば儲けられるって類の話は、
  最初は口伝えで、バブル崩壊で苦境に至った中小企業から始まった
  大企業はODAの還流をアテにしはじめ、政府開発援助の本来の意義は見失われてしまった
  それにそれらに政府は引きずられてしまった
  
  戦前、石橋湛山は…彼は渋沢栄一由来の道徳経済合一説の日本資本主義の直系だが･･･
  軍、財閥、無産政党・労農運動が諸手を挙げて喜ぶ大陸進出を批判した
  a, 満蒙や中国に特殊権益を拡大しても、特権を保持する限り中国民族の反日感情は消えず、
  それは両国間の政治・外交・経済・貿易上の阻害要因となる。
  たとえ領有したとしても民族主義運動の高揚により、分離独立は将来不可避の運命にある。
  b, 人口増加の問題は領土を拡大しても解決しない。
  中国大陸は天然資源や市場、過剰人口の捌け口として、一般に想定されているほどの価値を持ってはいない。
  c, 国防は日本海だけで十分であり、満蒙を確保する必要はない。植民地領有は軍事支出を増し、国家財政を圧迫し、
  結局国民生活を悪化させ、さらに無益の戦争を生起させる危険をもたらす。
  d, 鉄、石炭等の原料供給は、基地を確保しなくても平和的貿易で目的は達成できる。
  大競争の到来という予言は根底に帝国主義や一種宗教的な観念を孕んでいて、妄想に近い。
  これは戦前の話だけどね。今にも通じてると思う
  
  結局、モラルを否定した発展なんて、最終的には破綻すると思う
  そして本来政治は、このようなモラルハザードに引きずり込まれるようなことがあってはならなかったのよ
  もう悔いても仕方ないけどね。これからどうするか？ってことよ
  幾ら政府だけがどんなに対中姿勢を強くしても…安倍ちゃんのように…、
  経済活動に政府があがなえない現状では、結局、屈服するしかない
  だからここで、ここまで酷い圧制を未だに行ってる国とは交流は出来ない、それはわが政府のモラルに反しているって
  クサビを打ち込む必要があるんじゃないかと思うのよね
  -- jun (2008-05-11 21:19:37)
• ＞junさん
  中国をどのように変えたらいいかまで先を見通したデモではないと思います
  日本人が日本政府に今どのような不満を持ってるかという最初の段階のデモです
  それでどうしたいかというというところまで方針として含まない方がよいかと思います
  そこまで同じ思想を共有しているわけではないからです
  不満という切り口の方がシンプルにまとまると思います
  
  国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウにもの申せ！Free Tibet!!
  （「もの申せ」は「新提言を」でもいいと思います）
  
  主催者：「国民の声を届けよう！」プロジェクト
  
  新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。
  ・フリーチベットの運動の一環であることを強調するために、敢えて英語の"FreeTibet"でアクセントをつけた
  ・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した。
  ・このデモはあくまで政府政策に対するものであり政治家支持などの政治活動とは別ということで
  福田小沢といった具体的政治家名はプラカードでも使用しないで下さい
  ・中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
  (デモ内のシュプレヒコールでは使います) -- 12番 (2008-05-11 21:32:15)
• >12番さん
  中国をどのように変えたらいいか？ということでは無いのよ
  中国を変えることなんて日本人にはできない、アメリカだって無理だ
  それをするのは結局、当事者である中国人自身なんだから
  
  問題は日本なわけ
  今の状態でいくら政府をつっついても、仮に福田が辞めて他のより対中強硬論者の人がなっても
  第二第三の安倍ちゃんが生まれるだけだと思う
  安倍ちゃんが総裁になった後、経団連はわざわざ「アジア外交を重視しろ」って異例の要望を出した
  安倍ちゃんの外交の初仕事は訪中だった。アジア中東歴訪には、決まって経団連の使節団が同行した
  参院選で負けたあとに安倍ちゃんが経団連に詣でしたの覚えてる？あれほど屈辱的なことは無かったと思うよ
  そしてあの後、安倍ちゃんは対中強硬論をひっこめちゃった
  経団連はまるで首相の代わりと言わんばかりに、
  2007年9月には153人にもの訪中団に御手洗自らが会長として温家宝への北京詣でをした
  
  現状として、それくらい日中関係の密着した状況は深刻なんだってことなのよ。中立の立場に立つことさえできない
  この状況を打破していくためには、それぐらい根源的な問題を遡って提起しないと無理なんだってところまで
  きちゃってるというのが現実なんだと思う -- jun (2008-05-11 22:11:23)
• 「国民の声を聞かない」部分が
  主催者：「国民の声を届けよう！」プロジェクト
  じゃダメ？？
  
  人の尊厳を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  
  福田は内閣総理大臣という顔と自民党の代表という顔もあるから
  そこを書くと反発があるかも、入れるなら
  「使用しないでください」→「(できるだけ)ご遠慮ください」
  にすべきかな
  
  あと、さっきのミスで↓で１セットです。
  
  第一にこれまでFreeTibetの運動をしてきた方を取り込み、
  新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。
  メインタイトルではチベットの人権問題を意識しつつ、
  様々な含みがあるデモであること、
  暗に「経済だけでは政治はできない」ということをアピールし、
  サブタイトルでその中心をやや具体化しました。 -- japain (2008-05-11 22:21:45)
• >junさん
  これは政治団体ではなく２ｃｈのデモなのです
  デモに参加するのは政治活動家ではなくあくまで一般人です
  そして一般人からの主張なのです
  今まで政治活動をしてこなかった人がとりあえず不満をぶつけてみる
  という第一歩と考えてみて下さい
  
  見返したら最後にフリチベ付くなら「もの申せ」より
  もう少し語句を弱めた方がいいですね
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウに提言を！Free Tibet!!」 -- 12番 (2008-05-11 22:26:33)
• ＞japainさん
  「人の尊厳を重視する対外政策を要求するデモ」では
  「媚中反対」という当初のスタンスから
  外れてきてしまっているということです
  フリチベだけのデモということで企画を進めてきたなら問題ないのですが
  ここに来てバッサリ切り落とせません
  「人の尊厳を重視」と「媚中反対」では流れがないのです -- 12番 (2008-05-11 22:33:59)
• ちょっと変えてみた
  ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです。
  特定の政治家や政党を支持する活動と誤解されることのないよう
  福田小沢といった具体的政治家名はプラカードでもご遠慮下さい。
  （意図しない政治利用の懸念払拭の為です） -- 12番 (2008-05-11 22:54:09)
• 要するに「国民の声無視するな！」をタイトル入れなければ
  「媚中反対」という当初のスタンスが大きく薄れるということですか？
  
  この辺じゃダメですか？
  国民無視しないで(するな)！
  人の尊厳を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウに提言を！Free Tibet!!
  ■タイトル決定の理由
  第一にこれまでFreeTibetの運動をしてきた方を取り込み、
  新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。
  メインタイトルではチベットの人権問題を意識しつつ、
  様々な含みがあるデモであること、
  暗に「経済だけでは政治はできない」ということをアピールし、
  サブタイトルでその中心をやや具体化しました。
  (・「人権」という言葉は誤解を招く恐れがあるので、「人の尊厳」という言葉に置き換えた)
  ・フリーチベットの運動の一環であることを強調するために、敢えて英語の"FreeTibet"でアクセントをつけた
  ・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した。
  ・中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
  (デモ内のシュプレヒコールでは使います)
  ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです。
  特定の政治家や政党を支持する活動と誤解されることのないよう
  福田小沢といった具体的政治家名はプラカードでもご遠慮下さい。
  （意図しない政治利用の懸念払拭の為です）
  -- japain (2008-05-11 22:58:51)
• ＞japainさん
  「人の尊厳を重視」は外すべきということです
  そこがメインになってしまっており、「媚中反対」が薄れるどころか
  違う意味に差し変わっているのです
  
  どうしても入れるならこれでどうでしょう？
  「国民無視の対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウに人の尊厳の提言を！Free Tibet!! 」 -- 12番 (2008-05-11 23:16:25)
• すいません議論中。
  本スレの ◆MG3C/V.a7s さんってどちら様ですか？
  -- FREE TIBET (2008-05-11 23:19:46)
• とりあえず、私はjapainさんの
  
  人の尊厳を重視する対外政策を要求するデモ
  ～総理はコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  
  に賛成です。一票。理由は
  1、目的は、より多様な意見を含むことができ、広範な人たちに支持されるものがふさわしい
  2、目的の普遍性は、原因の普遍性と連関している
  3、「人の尊厳」という言葉を発見してくれたので、懸念だった人権派のいう人権と誤解されなくて済むようになった
  （２ちゃんで書き込みしてくれた人にはマジ感謝！！）
  4、特定の政治集団からの中立性を保持しながら、Free Tibetともうまく結合がなされてる
  5、「総理はコキントウに新提言を！」の一言は秀逸。インパクトあり。これで第一目標がはっきりする
  
  ってとこですか
  そしておわる日曜日。そしてお仕事…あ～あ
  
  
  ところで、政治団体とかってどうやって収入得てるんすかね？
  年がら年中政治のこと考えてるなんてよほど物好きなんだなあ
  私はもう満腹です。これが終ったらもう二度と政治のことなんて考えたくないｗ
  
  >FREE TIBET
  私です -- jun (2008-05-11 23:21:13)
• 解説すると
  「国民無視」なら→「じゃあ何が国民の意思？」→サブタイトル
  という流れでそれ自体にあまり強い主張を持たないのです
  それが「人の尊厳を重視」になると違ってきてしまいます
  
  あ、訂正ｗ
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウに人の尊厳重視の提言を！Free Tibet!! 」 -- 12番 (2008-05-11 23:22:32)
• 「人の尊厳を重視」
  をメインから外すべきということでしたか…。
  
  人の尊厳の提言となると不自然な感じがするので
  
  国民無視の対外政策を要求するデモ
  ～総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  はダメですか？
  もし12番さんがどちらでもよければ
  junさんに12番さんのと私のどちらが良いか決めていただきたいです。
  よろしくお願いします
  
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理はコキントウに人の尊厳重視の提言を！Free Tibet!! -- japain (2008-05-11 23:28:34)
• ＞japainさん
  サブタイトルならそれほど強い主張を持たないのでおｋです
  
  「国民無視の対外政策を要求するデモ」は
  真逆の意味になるので訂正をｗｗｗ -- 12番 (2008-05-11 23:32:04)
• それでは
  
  国民無視の対外政策に抗議するデモ
  ～総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  
  これでいきましょ
  どうでしょご両人 -- jun (2008-05-11 23:41:17)
• 私はOKです
  改めて考えてみると、姿勢と政策どっちがいいかな
  
  国民無視の対外姿勢(政策)に抗議するデモ
  ～総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!!
  
  サブタイトルを入れれる箇所では
  出来るだけ入れていくということでよろしいですね？
  
  ■タイトル決定の理由
  第一にこれまでFreeTibetの運動をしてきた方を取り込み、
  新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。
  メインタイトルでは中国に対して
  弱腰な政府の姿勢に抗議することをハッキリと示しました。
  サブタイトルで様々な含みがあるデモであること、
  暗に「経済だけでは政治はできない」ということを示しました。
  ・「人権」という言葉は誤解を招く恐れがあるので、「人の尊厳」という言葉に置き換えた
  ・フリーチベットの運動の一環であることを強調するために、敢えて英語の"FreeTibet"でアクセントをつけた
  ・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した。
  ・中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
  (デモ内のシュプレヒコールでは使います)
  ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです。
  特定の政治家や政党を支持する活動と誤解されることのないよう
  福田小沢といった具体的政治家名はプラカードでもご遠慮下さい。
  （意図しない政治利用の懸念払拭の為です） -- japain (2008-05-11 23:43:44)
• 私もそれで問題ないです
  「政策」よりも「姿勢」の方が
  「媚中反対」のニュアンスを受け継いでると思います -- 12番 (2008-05-11 23:45:33)
• 自分から言い出しといて難ですが姿勢でいいと思います -- japain (2008-05-11 23:48:25)
• よし！
  
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!! 」
  
  これで
  
  やった～
  今日中におわったよ～
  
  あとは意外に人気のあった
  ・日本国首相は日本国民の安全と言論の自由を守れ
  ・日本国首相は日本国民の将来を守れ
  これをどうするかっすな
  それでこれ関連は終了です
  
  目的が定まれば、あとは具体的な目標に邁進するだけっすよ -- jun (2008-05-11 23:52:04)
• タイトルだけでもまとまるの意外に大変でしたね～
  
  そこらへんは特にデモ方針としては示さずに
  シュプレヒコールに入れたらいいんじゃないかな
  それは後日ってことで -- 12番 (2008-05-11 23:56:06)
• >12番さんと同じになりますが
  ・日本国首相は日本国民の安全と言論の自由を守れ
  ・日本国首相は日本国民の将来を守れ
  これはシュプレヒコール辺りで調整していけばいいかな
  
  サブサブタイトルみたいのでも作りますか？ -- japain (2008-05-11 23:58:32)
• いやあ、いらないってのならそれはいいっす。私では決めかねてたので
  よっしもうちょい頑張って、編集はいりまーす
  
  ２ちゃんの方に説明お願いします -- jun (2008-05-12 00:02:03)
• じゃ上の貼ればいいのかな？ -- 12番 (2008-05-12 00:06:49)
• これでいいと思う
  「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
  ～総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!! 」
  ■タイトル決定の理由
  第一にこれまでFreeTibetの運動をしてきた方を取り込み、
  新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。
  メインタイトルでは中国に対して
  弱腰な政府の姿勢に抗議することをハッキリと示しました。
  サブタイトルで様々な含みがあるデモであること、
  暗に「経済だけでは政治はできない」ということを示しました。
  ・「人権」という言葉は誤解を招く恐れがあるので、「人の尊厳」という言葉に置き換えた
  ・フリーチベットの運動の一環であることを強調するために、敢えて英語の"FreeTibet"でアクセントをつけた
  ・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した。
  ・中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた
  (デモ内のシュプレヒコールでは使います)
  ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです。
  特定の政治家や政党を支持する活動と誤解されることのないよう
  福田小沢といった具体的政治家名はプラカードでもご遠慮下さい。
  （意図しない政治利用の懸念払拭の為です） -- japain (2008-05-12 00:08:40)