用途・利用方法

  • 編集要請
編集・削除の依頼はこちらでお願いします。

  • 議論スペース(編集関連)
編集者同士の意見が対立したときは、こちらで第三者の意見を求めてください。
既にどこかのページで議論が発生していた場合は、該当箇所を抜き出してこちらに貼り付けると、判断の助けになると思います。

  • 編集掲示板(別ページ)
機能・デザインに関する要望などの話し合いはこちらで。

コメントログページについて

編集方針(暫定)

次に該当するコメントには、コメントアウト処理を行います。
  • 誹謗中傷
  • 煽り・叩き・暴言
  • 荒らし
  • ページの内容と明らかに無関係なコメント
コメントの内容によっては編集規制の対象となりますので、他者を不快にする書き込みをしないように気をつけてください。

この処理はどの編集者が行っても構いません。
実施後は出来る限り、当該コメント欄にて範囲と理由を報告するようにしてください。
処理に対する不服を申し立てられた場合には、議論スペースへと移動して、処理が妥当であったかを話し合ってください。

頻発しており対応し切れない場合には、警告文を投稿し編集掲示板で報告してください。

編集する際の注意

不適切と判断したコメントには、コメントアウト処理で対応してください。
行頭に「//」と追記することでその行をコメントアウトし、非表示にすることができます。
完全に消されてしまうと、その対応が妥当であったかの判断が困難になります。

ツリー形式のコメントログページに投稿されたコメントを処理する際には、そのコメントに対する投稿も同時にコメントアウトしてください。
処理前
-「大元の発言」
--「返信1」
--「不適切なコメント」
---「不適切なコメント」
---「返信2」
処理後
-「大元の発言」
--「返信1」
//--「不適切なコメント1」
//---「不適切なコメント2」
//---「返信2」
上記の例にて「返信2」を残すと、本来「不適切なコメント1」に対する投稿であったはずが、「返信1」への投稿として表示されてしまい、コメントの流れが分かりづらくなってしまいます。
問題のないコメントまでコメントアウトされてしまうことになりますが、どうかご了承ください。
不適切と判断したコメントに対しては投稿を行わないようにしてください。

編集要請を行う際の必要項目

  • ページ名
    • 略称や愛称でも構いませんが、できるだけ分かりやすく
  • 投稿日時(例:2015-08-30 21:00:00)
  • 本文
    • 急ぎの場合は省略可
  • 理由
できれば、それぞれをカギ括弧などで括っていただけると助かります。

編集要請/議論スペース(編集関連)

編集要請,議論スペース(編集関連)
+過去ログ一覧
  1. 掲示板/編集要請板/編集要請/コメントログ/1 【2015.12.28 ~ 2017.02.13】
  2. 掲示板/編集要請板/編集要請/コメントログ/2 【2017.02.13 ~ 2017.11.22】
  3. 掲示板/編集要請板/編集要請/コメントログ/3 【2017.11.22 ~ 2018.07.11】
  • 交流掲示板:別に昼しかインしない君には関係なかろ? - 名無しさん (2019-04-20 07:06:52)以下煽り書き込みがチラホラ目立つためCO - 名無しさん (2019-04-21 20:44:59)
    • 不要部分COです - 名無しさん (2019-04-22 15:22:50)
  • サーヴァント/一覧/クラス・入手方法別  に、カーマの追加お願いします - 名無しさん (2019-04-25 07:15:26)
  • 申し訳ありません。式ページ、コメントに誤って交流掲示板向けの内容の記載してしまったのでCOおねがいできますでしょうか。『今日、生放送の時間、家にいられないので後から見返して盛り上がった後イベント突入(予定)したいのだが、後から見返す方法なんてあったっけ? ニコニコプレミアム会員じゃないんだよな……。』 - 名無しさん (2019-04-27 10:08:13)
    • 重ね重ね申し訳ありません。セイバー 両儀式のページです。 - 名無しさん (2019-04-27 10:08:35)
      • 要望通りCOしといたよ - 名無しさん (2019-04-27 14:43:37)
  • 交流掲示板のログが文字数過多で表示不可になっていますが、なんとかなりませんかね?例えば、分割するとか。 - 名無しさん (2019-05-03 19:37:54)
    • 170もあるログが見えんのかな、まあとりあえずログ分割しといたよ - 名無しさん (2019-05-03 20:52:31)
      • ありがとうございました。 - 名無しさん (2019-05-04 05:39:47)
  • お手数ですが、エウリュアレコメント欄の「2019-05-04 07:28:43」の暴言をCOお願いします - 名無しさん (2019-05-05 22:19:50)
    • 対応いたしました。 - 名無しさん (2019-05-07 21:20:48)
      • ありがとうございます。 - 名無しさん (2019-05-08 01:57:10)
  • 司馬懿(ライネス)のコメントログ分割をお願いします。 - 名無しさん (2019-05-07 16:01:25)
    • 対応いたしました。 - 名無しさん (2019-05-07 21:20:42)
  • 沖田総司のページ - 名無しさん (2019-05-11 00:33:52)
    • 沖田総司のページ、差別用語含む煽りをcoしました。名無しさん (2019-05-09 18:02:12) - 名無しさん (2019-05-11 00:35:07)
  • 司馬懿のコメ欄、煽りが発生している原因の木をCOしました。名無しさん (2019-05-11 21:53:54) - 名無しさん (2019-05-12 15:23:25)
  • こちらでいいのか分かりませんがアサシン牛若丸の最終再臨画像の追加をお願いします - 名無しさん (2019-05-17 17:06:50)
  • 交流板にてTwitterリンク他なぞの宣伝文句をCO - 名無しさん (2019-05-27 21:07:16)
  • 司馬懿(ライネス)のページで荒らし目的で建てられた木をCOしました - 名無しさん (2019-05-31 21:07:59)
  • 交流掲示板にて荒らし目的の木(2019-06-01 03:06:53)(2019-06-01 08:23:15)をCOしました。 - 名無しさん (2019-06-01 09:28:19)
  • Xオルタ(2019-06-05 19:32:58)煽り合いツリーをCO - 名無しさん (2019-06-06 00:39:51)
  • メインシナリオ「第一特異点 オルレアン」「第二特異点 セプテム」の敵HPの記載をお願いします。 - 名無しさん (2019-06-11 17:16:17)
  • モードレッドのページ、煽りコメをCOしました。名無しさん (2019-06-14 13:37:38) - 名無しさん (2019-06-14 18:48:48)
  • 交流の(2019-06-14 23:15:53)なんだけど日付を間違って書いてしまった。申し訳ないがCOをお願いしたい。 - 名無しさん (2019-06-15 06:21:30)
  • 4章ネタバレ要素になるモノ(登場サーヴァントの名前(略称含む))が含まれている文章を全て削除(COがルールなんだろうけどコメ編集欄を除いたら見えるのもアレなんで削除対応) - 名無しさん (2019-06-17 01:44:55)
    • さすがにCOでいい気が…… - 名無しさん (2019-06-17 01:59:16)
  • 4章メインページで↑と同様の文章をCO - 名無しさん (2019-06-17 09:13:02)
  • 大いなる石像神にて煽り目的の枝とその一つ上の枝をCO - 名無しさん (2019-06-17 14:26:47)
  • 交流板のネタバレ木をCO - 名無しさん (2019-06-18 00:07:40)
名前:
+過去ログ一覧
  1. 掲示板/編集要請板/議論スペース/コメントログ/1 【2015.12.24 ~ 2016.10.04】
  2. 掲示板/編集要請板/議論スペース/コメントログ/2 【2016.10.22 ~ 2018.10.06】
  • 今月に入ってからいつのまにかOCNの埼玉からの書き込みがIPじゃなくドメインごと規制されてるっぽいんだけどドメイン規制されるようなことってなんかあったんだろうか?OCNってシェア率一位だったきがするから結構な人が書き込めなくなってると思うんだよね - 名無しさん (2018-10-18 13:17:19)
    • 規制依頼の方を見たところ、6月にそのホストへの規制依頼は出ている。可能性としては、「その時の規制が最近行われた」「ホスト規制は様子見をしたが、以降の依頼でも同ホストの荒らしが続いていたので最近ホスト規制を行った」辺りじゃないかと。自分は依頼の出てるIPを一個一個ホスト確認まではしてないので、後者はあくまで予想ですが。 - 名無しさん (2018-10-18 13:39:50)
      • 本当だ。自分はログインしてる状態なら書き込めるけどちょっと範囲広すぎるからから何とかしてほしいなぁ。ただ、先月あたりに規制した際は管理人さんがその旨をここで報告 「f_go (2018-08-28 00:38:11」してたから今回はそれとは無関係な可能性もあるような気もするんだよね - 名無しさん (2018-10-18 13:53:56)
        • ここに限らずだけど、変動IPのホスト使ってて、同じホスト内にホスト規制しないと止まらない荒らしがいる場合には運がないと思うしかない。規制する側もIP規制じゃ止まらなくてホスト規制するしかないからこうなるわけだし。 - 名無しさん (2018-10-18 14:03:07)
          • 運がないでどんどん規制してたら誰も書き込めなくなっちゃうでしょ。ましてや最大シェアのブロバイダーだし - 名無しさん (2018-10-18 14:05:17)
            • だからどこもユーザー登録があるのよ。運が悪いっつうか、ホスト規制に巻き込まれてなくてユーザー登録の手間がないなら運がいいって方が正しいか。 - 名無しさん (2018-10-18 14:52:24)
            • 某有名掲示板もだけど、荒らしが頻発する場合の対策として最大シェアとか一切関係なくホスト規制を行うって方法は良くある手段じゃない?当然の話として、こういう場合は無期限に規制を行う訳でもないから「最終的に誰も書き込めなくなる」ということにはならないよ。※どの程度の頻度で解除するのかは不明だけど - 名無しさん (2018-10-18 15:05:20)
              • まぁそれもそうだけどただここ管理人が多忙でほとんど確認できてないようだから規制依頼報告のあったものくらいしかわざわざ規制(しかもホスト規制)しないと思うんだよね。でもこのホスト名は直近で報告されていないようだし。 - 名無しさん (2018-10-18 15:13:04)
                • 規制板にないホストなら多忙な管理者自ら見つけて規制したってことだろうから多忙な管理者でも目につくような議論板や編集掲示板とかで探してみたんだけど編集掲示板の最新の管理者コメの一つ前の書き込み「管理人上で九月末までになんかしらの結論出すっていってたけどまた放置されてるのね… - 名無しさん (2018-10-04 21:10:04)」が該当するホストのだった。 これ管理者批判だからこれがホスト規制の決め手だったのかも - 名無しさん (2018-10-18 16:01:49)
                  • 間違い。一つ前のは刑部の表示数に関するやつだったからちがったその前だ。申し訳ない - 名無しさん (2018-10-18 16:06:39)
                    • 木立てといてなんだけどこれ要請板じゃなく議論板に立てるべきだった。 - 名無しさん (2018-10-18 21:01:13)
                  • ip見れないからこれほんとかしらんけどもし本当なら普段めったに仕事しないくせに自分を批判するやつにはホストごと無断で規制するってwikiの管理人としてかなり問題ある気がするが。 - 名無しさん (2018-10-19 13:05:27)
                    • それが決め手って確定してるわけでもないし、まぁ、何で今更?って管理人に確認するしかないな、これは - 名無しさん (2018-10-19 13:08:55)
                      • でも管理人ってめったに顔だしてないんなら確認もできないんじゃね。個人的な感情でホスト規制したかはしらんけど、無断ホスト規制やら、その九月末のなんとかってのとか色々と多忙の一言で済むんかね。 - 名無しさん (2018-10-20 18:08:30)
                    • まぁそれが理由じゃない可能性もあるし。ただ、COですら義務ではないとはいえしたら報告すべきって風潮だしホスト規制までするならいくら多忙だとしても理由とかの説明はしてほしかったとは思うかな。 - 名無しさん (2018-10-19 20:00:09)
      • サイト側の問題って可能性はあるのかな - 名無しさん (2018-10-18 13:54:24)
      • 全部じゃないけどここ最近の規制依頼板のIPみてきたけど埼玉のはなかったから後者は違うかな。別の発見として○○mesh.ad.jpの報告は結構頻発してた。 - 名無しさん (2018-10-18 14:21:44)
    • これどうなったんだろう。管理人さんはなんのアクションもしてないから事実がどうなのかいまだに不明なままだし - 名無しさん (2018-11-09 13:51:05)
  • 編集要請にて(2018-10-26 07:27:42)のCO報告をした者です。指摘を受けて判断に困ったので、こちらでご意見をうかがえたらと思います。 - 名無しさん (2018-10-26 22:54:42)
    • 明確な煽りワードがなく、煽り・ネタ振りのどちらとも解釈できる書き込みにどう対処すべきでしょうか。今回のように一部を除き冷静なやりとりや派生した話題が成立していたりする場合に、木ごと切るべきなのかどうか。 - 名無しさん (2018-10-26 22:58:23)
      • 個人の意見ですが、大事なのはあなたがその木をどう判断したか。指摘に対して納得したなら追加でCOすればいいし、COするほどでもないと思ったなら「指摘した人に(自己責任で)COしてもらう」のがいいと思います。 - 名無しさん (2018-10-27 00:18:44)
      • 私なりの基準ですが「木の話題から脱線していた場合は枝のみCO」、「木の話題の延長上である場合は木ごとCO」なことが多いです。「脱線」しているかは結局感覚的なものになりますが。 - 名無しさん (2018-10-27 00:26:54)
    • また、交流板の(2018-10-26 18:57:21)のような、煽りが入っている木に対し、罵倒合戦ではなくネタとして消化してしまっている場合も、木ごと切るべきなのかどうか。 - 名無しさん (2018-10-26 23:01:12)
      • 1)枝を考慮せずに単品で「煽り」かどうか判定する 2)悩むくらいならCOしない 3)依頼があったらCOする あまり神経質になりすぎるくらいなら2か3でいいと思います - 名無しさん (2018-10-27 00:33:27)
      • 結果的に荒れずに交流になっているようならあえてCOの必要はないと思います。上の方の仰るように「迷うならCOしない」というのもよろしいかと - 名無しさん (2018-10-27 01:44:04)
    • ご意見ありがとうございました。以後は明確なものを除き、判断に迷う場合は様子を見ることにします。ありがとうございました。 - 名無しさん (2018-10-27 15:19:37)
  • エレシュキガル(2018-11-15 16:12:01)COの件。 「エレの使い方としてはそれなんだろうけど、イベント始まるまで地底平原は1wステラ2,3wバサスロ2連発で周回してたのを思うと、やはりスカディは環境を変えたなと・・・」に対して「元々使ってなかった」煽りされてそれを否定しただけで荒らし扱いはひどいと思います。それとも自分からは分からないけど、下の枝で文末に「w」をつけてるコメントが煽り扱いされたのでしょうか? - 名無しさん (2018-11-16 08:07:31)
    • すみません、投稿時間を誤りました。 (2018-11-15 19:42:38) こちらです - 名無しさん (2018-11-16 08:09:38)
      • その枝に付いていた「キャラ個別のページまできて唐突なスカ環境発言はさすがに自重して欲しい。そんなの説明されなくても知ってるから。」という葉が全てを物語っていると思いますよ - 名無しさん (2018-11-16 08:17:27)
      • あなたのキャラページでいうにはそぐわない発言とそれに対するあおりが発生したためのCOです。 - 名無しさん (2018-11-16 10:53:32)
  • イベントページ(2019-02-07 21:36:46)や(2019-02-07 21:37:09)のような、明らかに書き損じ送信ミスのまま放置されてるコメントとかって、報告なしでCOしちゃっても良いんじゃないかと思うのですがどうでしょうか? - 名無しさん (2019-02-08 02:17:17)
    • 1)作業ミスが発生した場合混乱する 2)無断COの言い訳になる(書き損じだと思った) 閲覧の妨げになるほどでなければ放置するか、「送信ミスと思われるコメをCO」と報告したほうがいいと思います - 名無しさん (2019-02-08 10:08:00)
  • 各サーヴァントのページのステータス→基本情報→能力値のフォウ君強化後ATKクラス補正の計算が「基本ATK×クラス補正+フォウ君強化」になっているんですが「(基本ATK+フォウ君強化)×クラス補正」が正しいのではないでしょうか? - 名無しさん (2019-02-14 20:31:35)
    • javascript/statuscalcかな… スクリプトは管理者のみ編集可能なので、担当の方でないと直せませぬ - 名無しさん (2019-02-15 10:21:18)
    • 修正します - erector (2019-03-02 06:41:01)
  • 召喚報告板以外の場所での報告コメントは注意・誘導無しでCOというのはあったと思うんだが、召喚報告以外のコメントに対してまで注意・警告の類を一切してはならない、なんてルールはあっただろうか?昨日の事もあるんで一度確認しておきたい。 - 名無しさん (2019-03-08 11:33:30)
  • とりあえず刑部姫の性能欄巻き戻してください、いつもの嵐が勝手に書き換えてます - 名無しさん (2019-03-10 03:42:04)
    • こっち議論だった、間違えました。ついでなんですけどああいう明らかにキャラに対する中傷目的の性能欄の使用についてどう思います?このwikiのいいところの一つとしてコメント欄以外では批判的な文章を強く使わない事だと思っているのですが、ああいう間違ってはいないけど批判でしかない文章はありになっていくのでしょうか - 名無しさん (2019-03-10 03:56:33)
      • 表現だけを変えて角が立たない文章にするなら構わないと思いますが欠点の記述自体を消してしまうのは賛同しかねますね、それと自分の意に沿わない編集者をいつもの嵐などと中傷するのはやめたほうがいいと思います - 名無しさん (2019-03-10 09:44:22)
        • いつもの嵐かどうかは一閲覧者のこちらが判断するものではないのでそちらが判断してください、よく刑部姫のコメント欄に沸く嵐が「刑部姫の性能欄をもっと明らかに弱くして書こう」と言っていたので、それが実行されたのだと判断しただけなので。明らかに弱い(と思われている)点を太字にして欠点(と思っている)を大きく誇張している時点で客観的な意見になっていません。普通に運用するには何も支障がないのにキャラ自体が欠陥品みたいに書かれているのは如何なものかと思うのですが。 - 名無しさん (2019-03-10 15:01:56)
          • 刑部姫の欄で太字で書かれている点はいずれも運用上の支障として顕著に現れる点だと思われます。特にQuick補助宝具と1stボーナス関連は刑部姫が「刑部姫の宝具を回すくらいなら何もしないほうがまし」と一部で言われる原因であり、この欠点が事実上刑部姫のみが背負うことから記述を消すのは問題があると思われます。 - 名無しさん (2019-03-10 15:28:38)
            • 途中で送信してしまいましたが、相性の良いサーヴァントもジャックやXに関しては相性が悪い、と記述されていたものを木主の一存で相性が良い、と真逆の評価に変更している点も問題があるかと - 名無しさん (2019-03-10 15:29:39)
            • それキャラ性能欄で説明する必要あります? 「この宝具はBだがQかAだったら連射性能が上がってもっと強かった」とかいちいち書いてる鯖はいないでしょう。Artsだったら~とか仮定の話にまで言及して弱さを解説してるのは他鯖の性能欄と比べても明らかに異質ですよ。 - 名無しさん (2019-03-10 17:44:48)
              • 刑部姫以外にQ補助宝具持ちがいない以上、Q補助宝具のデメリットは刑部姫固有の問題として刑部姫のページにこのデメリットを書くことに問題はないと思います - 名無しさん (2019-03-10 18:00:39)
                • それデメリットって思ってるの貴方の主観じゃないですか、別に普通に運用していてQ宝具がデメリットだと感じることなんて無いのでそんな主観を総評に入れるべきではないと思うのですが。というより去年の10月時点での特に否定的な内容のない性能欄でも刑部姫の性能だけなら十分だったのにわざわざ否定的な内容に差し替える時点で悪意がないといえるのでしょうか?まだ「弱体解除なら恒常で☆4のマルタ、スター発生率アップなら100%アップの術ギルの方が☆5の刑部姫より入手確率が高く、その為だけに起用するには少し物足りない」くらいならまだしも「(書いた人が勝手に定義した勝手に決めた)コンセプトが破綻」だの - 名無しさん (2019-03-10 23:09:36)
                  • 追記:「(書いた人はAパ運用がしたいのにそれが出来ないから)Q宝具はデメリット」だの、主観が入りすぎていて見た人が勘違いするような内容しか書いていないのはどうかと思うのですが - 名無しさん (2019-03-10 23:11:33)
                    • デメリットというよりメリットが薄いという方向性ならわかるので、あなたがたのどちらもが主観で貶し過ぎ&庇い過ぎになっているように思われます - 名無しさん (2019-03-11 00:02:23)
                      • それならまだ記述するのも分かります、実際その通りですし。なので以前の性能欄で書かれていた通りの内容で問題なく、あえて批判点や欠点を追記するにしてもわざわざそれを大きく誇張する内容にするのは違うと思いますが。 - 名無しさん (2019-03-11 00:55:01)
                    • 初手Qが雀の涙の影響しかなくて、Qサポ宝具で星も出ない、NPも配布できないというのは客観的に弱点だとは思います。星が出るか、回避無敵みたいに宝具が凌げて次のターンに巻き返しが狙える性能ならあそこまで酷評されていないはず。 - 名無しさん (2019-03-11 00:43:01)
                      • じゃあ巌窟王や狂ランスの宝具も同じことがいえますね、弱い宝具でしょうか? 全てのQ宝具持ち鯖に対してそれを言うならともかく、わざわざそれを誇張する必要はないと思いますが。サポート宝具を使いながらQチェインで星出しを狙えるのは現状刑部姫だけの利点ですが、それを自分が強いと思えない=皆もそう思うように性能欄に誇張して記述する、というのはただの自分の願望の押し付けでは?あとこれ、刑部姫の使い方の一つとして書かれていた築城システムについての記述もわざわざ消してますし、これで悪意のない編集だと言えるのでしょうか? - 名無しさん (2019-03-11 01:02:23)
                        • そもそもなぜ「Q補助宝具がデメリット」という内容を「Q宝具がデメリット」という内容にすり替えているのか謎なのですがね… - 名無しさん (2019-03-12 00:15:42)
                          • 攻撃だからデメリットじゃないけど補助だからデメリットだと。じゃあQの攻撃宝具は普通にQを最初のカードにするのとは別のメリットがあるのでしょうか?他のQカードと同じ内容だと思うのですが・・・いえますね、弱い宝具でしょうか? 全てのQ宝具持ち鯖に対してそれを言うならともかく、わざわざそれを誇張する必要はないと思います、と利点はしっかりと記述してるのですが、この記述に補助宝具だけ当てはまらない何かゲームシステム的にそぐわない所があるならご指摘をどうぞ - 名無しさん (2019-03-12 01:59:28)
                            • コピペミス:サポート宝具を使いながらQチェインで星出しを狙えるのは現状刑部姫だけの利点です、とQ補助宝具の利点はしっかりと記述してるのですが、この記述にQ攻撃宝具とは違う、補助宝具にだけ当てはまらない何かゲームシステム的にそぐわない所があるのならご指摘をどうぞ - 名無しさん (2019-03-12 02:01:44)
                              • そういった汎用性はなくとも局所的な場面で用途、利点が生まれる性能(例えば単騎等で)は私も記載した方が良いと思います。ピンポイントとはいえスポットを当てられる部分がある訳ですから、総評蘭にはそういう用途を記載しても良いのではないでしょうか - 名無しさん (2019-03-12 06:42:45)
                                • 元々そういう単騎運用やフレと合わせたW運用での記述はされてたんですけど、今回の性能欄になってから消されてるんですよね・・・ - 名無しさん (2019-03-12 23:22:00)
                            • Q宝具の強みは「倍率の関係で威力がA/B宝具に比べて若干高い」点と「hit数に応じてNPと星の両方を獲得できる点」の2点です。しかし、この利点は補助宝具では得られない点なのです。まだ、あなたのおっしゃるQチェインの星出しですが、マーリンやレオニダスのような「Arts/Busterの1stボーナスを供給しつつ星出し補助ができる宝具」がある以上刑部姫の専売特許とは言えません。むしろ刑部姫のほうがチェインに縛られる分星出し補助としては弱いといえます。 - 名無しさん (2019-03-12 07:45:30)
                              • じゃあB補助宝具は「1stに置くとNPが溜まらないから弱い」、A補助宝具は「Bブレイブチェインしたいのに出来ないから弱い」という事でしょうか?主観ですが「B補助宝具を最初において以降のカード威力を高める」「A補助宝具を最初において以降のNP効率を上げる」という使い方と同じように「Q補助宝具を最初において星だし性能を高める」という使い方さえ出来るなら別に他のカードと比べて劣っているようには見えませんが。後すみません口調悪くなります。流石に星だし目的で1stOC無しマーリン宝具を引き合いに出すのはエアプ晒しすぎだわ - 名無しさん (2019-03-12 23:38:31)
                                • B補助宝具持ちが3騎しかおらず、そのうちA宝具になりえたのがステンノ様だけなのですが、確かにステンノ様は運用的にA宝具のほうが嬉しいです。また、A補助宝具のうち、剣ジルは確かにBブレイブ出来ない点が弱点ですね。で、Q宝具なのですが、現状1stQボーナスがスター発生率20%という貧弱さで、星出し補助に期待できないんですよ(星出し補助はスター発生率100%アップからが本番です) - 名無しさん (2019-03-13 01:18:26)
                                  • というか、剣ジルってデメリットがキツイ割にバフの効果が2Tしか持続しないからBブレイブ出来ない以上に欠点だよA宝具なのって。本来なら「A宝具だから他とAチェインできる」って一応のメリットにもなるけど剣ジルではそうはならないからね。バフ2Tは宝具Tも含めての計算になるから、その宝具をAチェインに使ってしまうと本人に残るのはたったの星5個と攻撃大アップが1Tだけになってしまうって言う。 - 名無しさん (2019-03-13 01:29:45)
                                  • それ、普段QをAチェイン組めない時にNP獲得の為にしか使わない層が2017年夏イベや術ギルのスキル使用後にAQAとかで殴ったら思いのほか星出たから高く持ち上げてるだけで、50%でもちゃんと付与対象とチェイン意識すれば普段は20数個で少し物足りない星出し量だったのが(チェイン含め)30個強を出せるようになる程度には星出せるんですよ・・・マーリンの英雄作成を引き合いに出してバニヤンの愉快な仲間達を弱スキルと否定するようなもんです - 名無しさん (2019-03-14 02:02:40)
                      • それってQと言うシステムそのものの問題で、態々特定の鯖の性能欄で書くことではないよねって事だと思うんだけどね - 名無しさん (2019-03-11 01:10:32)
                        • Qカード全体問題ではありますが、Q攻撃カードであれば戦闘で使う事に戦略的意味があるものの、Q補助宝具であると先頭で使う事に戦略的にデメリットが大きくなる。そして上で他の方も言ってる通りQ補助宝具を持ってるのが唯一人刑部姫だけである事から、刑部姫のページに書いてある事は刑部姫運用上の問題点として当然の事だと思います。 - 名無しさん (2019-03-12 06:18:14)
                          • そこまで書かなくても良いと言っている側はQ補助宝具が刑部姫特有の特徴だと承知した上で他鯖には見られないような書き方までする必要はないと言っているわけなので、まずはその「特有の問題だから書かなくてはいけない」という点をもっと理屈立てて説明して頂かないと議論にならないかと。刑部姫を使う上では基本的に宝具は使わざるを得ないものだと思うんですが、その上でデメリットだと強調して書くことによる利点って何がありますか? 最終的に使わない方が良いという結論に至るような主旨なら論外だと思いますが。 - 名無しさん (2019-03-12 07:08:57)
                          • その理屈だと低効率・低hitのQ宝具とかも該当しますよね?少なくともまともな回収・星生産を見込めないですから - 名無しさん (2019-03-12 07:42:56)
                            • 続 で、そういう鯖の所にも一々編集改竄してまでそういう事を記載していくんですか? - 名無しさん (2019-03-12 07:44:06)
                            • 低効率低ヒットであっても昨今は強力なQのサポート鯖がいますから高火力、高回転が望めますし、初手Qの弱い点を補って余りある活躍が出来ると思いますが。無効率、無ヒットのサポート宝具と、数ヒットしかしないながらも強力なサポートの恩恵を受けられる攻撃宝具との類似点はカード配色程度ではないでしょうか。他のサポート鯖との兼ね合いが全く異なる以上、同一視するのはお門違いだと思います - 名無しさん (2019-03-12 12:42:06)
                              • 刑部姫は類似効果を発揮できる鯖がいるから強みとしては認めないと言われる一方で(上枝)、他鯖についてはハードル低すぎでは…。書いている人が同じ方かはわかりませんが。 - 名無しさん (2019-03-12 13:27:18)
                                • fgoの戦闘は「宝具またはクリティカルのダメージが極めて大きい」「回復の手段が少なく、一部例外を除いて消耗戦になる」「ターン制バトルで、相手を速やかに除去することが有利」です。基本的に攻撃宝具ならば、相手を除去できる可能性が高くデメリットはあまりありません。サポ宝具は敵の除去ができないため、敵の阻害または自己への強力なバフ等がないと宝具の効果としては見劣りします。なのでQ宝具という括りではなく、サポ宝具という括りで判断すべきでしょう。その中で、 BとAに比べ1stボーナスが貧弱な刑部姫の宝具は厳しい立場にあります - 名無しさん (2019-03-12 17:58:46)
                              • それとカード特性の関係で利点が無いという内容を書くのとに何の関係があるんです?書いてるような「強いサポートが居るから」というのはその理由になってないですよ - 名無しさん (2019-03-12 19:01:34)
                                • どうせ人間主観から逃れられへんのやから、君の主観でどんな時に便利で他の鯖よりいい運用ができるかを教えてほしいわ。刑部のページの評価は厳しいけど「残念ながら妥当」と言う感想が主流だと思う。細かいところで表現の仕方を否定しても大筋は変わらんでしょ - 名無しさん (2019-03-12 19:12:10)
                                  • なんか話をそらしてるけど、これって「態々他の鯖のページと違う書き方をしてる」って事に対するツッコミだぞ? - 名無しさん (2019-03-12 19:18:10)
                                    • だから他にQサポ宝具持ちがいないでしょ、って何回言われたら理解するのさ - 名無しさん (2019-03-12 19:56:14)
                                      • ちゃんと木枝を読んだら? - 名無しさん (2019-03-12 20:03:57)
                                        • レスバトルする気はないねん - 名無しさん (2019-03-12 20:06:33)
                                  • 低hitQ鯖のページで態々「この鯖の宝具ではスカディのおかげでNP50付与とQ50%バフを盛ることが出来るけど、素の性能が悪いからQをどれだけ盛ってもNP回収と星生産は絶望的である。」とかって一々書くのって。 - 名無しさん (2019-03-12 19:20:32)
                                    • 実際、「素の性能が悪いからNP回収と星生産は絶望的である」等の内容が書かれた鯖は散見されますが。あと、この枝では低効率・低hitのQ宝具鯖の話をしていたのに、突然低hitQ鯖に話をすり替えないでください。それはもはや低効率低hitQ攻撃宝具とQ補助宝具で同じ内容を書くべきだ、という枝の内容から逸脱しています - 名無しさん (2019-03-12 20:18:22)
                                      • ゴメンけどツッコむところが意味不明すぎ。上の内容を読んで「突然話をすり替えるな!」とか言われても???としか。どう見ても宝具の話なのに何を言ってるの?そもそも「効率低hitQ攻撃宝具とQ補助宝具で同じ内容を書くべきだ」じゃなくて「書く必要ないだろ」だぞ。無理やり内容を捻じ曲げてるのそっちじゃん。で、書かれてる鯖が居ると言ってるけど、宝具がそういう風に書かれてる鯖って誰のこと? - 名無しさん (2019-03-12 20:33:34)
                                        • あ、これ宝具なんですね、すみません、低ヒットQ鯖だと勘違いしてしまいました。宝具だったら順序を逆に書いた方が良いですよ! サポート鯖で性能を補えるわけですから、その順番だとQ宝具が弱いままだと誤った印象を与えてしまいます - 名無しさん (2019-03-12 20:49:41)
                                          • 補えてないよ、「サポート鯖で火力を盛れる」なんて言うのはその鯖特有の性能ですらない全鯖共通に言える理由で「星もNPも生産回収できない」ってデメリットは結局残ったままだし - 名無しさん (2019-03-12 23:37:10)
                                            • 強力なQのサポ鯖で宝具火力を盛れるのが、星もNPも生産回収できないって欠点を補って余りある恩恵だと言ってるんですけど。あと全鯖共通じゃないですよ、あくまで低効率低hitのQ宝具鯖でもそういう強化が出来るけど、無効率無hitのQ補助宝具だと他のサポート鯖との兼ね合いが全く異なる以上、同一視するのはおかしいよねって話ですよね・・・? - 名無しさん (2019-03-13 00:31:06)
                                              • だから「サポートを使えばバフ盛りした攻撃が出来ます」なんて言うのは攻撃宝具ならだれでもできる内容であって、そんなことを優位点として誇るとか何が言いたいの?それってゲームシステムとして当然の箇所でしょ?で、仮にバフ盛りしたとしても欠点として上げている点は残ったままな訳。もう一度書くけど、だからと言って「この鯖の宝具ではスカディのおかげでNP50付与とQ50%バフを盛ることが出来るけど、宝具性能が悪いからQをどれだけ盛ってもNP回収と星生産は絶望的である。」なんて書かないだろと。 - 名無しさん (2019-03-13 00:48:14)
                                                • だからのだからで申し訳ないんですけど、NP50付与とQ50%バフを盛るなら、宝具性能が悪いからQをどれだけ盛ってもNP回収と星生産は絶望的であるなんて締めにはなんないでしょって話ですよ。そういう結論にするなら欠点がそのまま悪目立ちするような例を挙げるすべきです。優雅たれとかどうです?「優雅たれをつければスター発生率は30%増加するが、低ヒットQでは星生産は絶望的である」とかなら納得できますよ。要は欠点を補って余りあるような例を挙げてるから意見が食い違うんです - 名無しさん (2019-03-13 02:13:12)
                                                  • それって「どんな鯖でも孔明でNP+50できるからNP効率は悪く無い」なんて意味不明な理論だぞ。FGOの仕様で素の性能が悪ければどれだけバフを盛ってもシステム的に頭打ちになるのだから - 名無しさん (2019-03-13 07:11:20)
                                                    • いや全然理解できるでしょ。NP効率劣悪だけど孔明で補えてるじゃん。NPが溜まりにくいって欠点をサポート鯖のNP供給で補完してるでしょ。なのに当初の欠点を再び書くようなのは論調としておかしいって言ってんの。そこが孔明じゃなくて、とても欠点を補ったとは言えないような、もっとどうしようもない粗悪な鯖なり礼装なりの説明なら皆「そりゃそうだな」って納得しますよ - 名無しさん (2019-03-13 10:25:24)
                                                      • 流石に「サポートでNP+50%したらNP効率は問題にならない。だから欠点にならない」は意味不明すぎ。 - 名無しさん (2019-03-13 21:04:17)
                                                        • 欠点を補えてるよねって文章がどうやったらそんな曲解に繋がるんだよ。ひょっとして、「どんな鯖でも孔明でNP+50できるからNP効率は悪く無い」に枝付けされたからそれを全肯定したんだ!とでも思ってんの? ほんとちゃんと読んだのかよ… もしそれがワザとじゃないなら自分はもうお手上げだわ。編集の力になれず申し訳ない - 名無しさん (2019-03-13 22:50:15)
                                                    • というか、これは刑部姫のページの問題を解決しようと思ってるあなたには何としても理解してもらわないと困る - 名無しさん (2019-03-13 10:26:56)
                                                • だから、A宝具、B宝具がArts15枚分の火力を出せるところQ宝具だけは素で16枚分火力だせるの。素の状態では1枚分の違いだけど、ここにバフを持ったら雑に盛るだけで6倍くらい火力を出せるから火力差がArts6枚分くらいには広がる。英雄作成1回分くらいの優位がQ宝具で生まれる計算になるんだけど、この点わかる? - 名無しさん (2019-03-13 10:37:22)
                                • 攻撃宝具なら火力を出すという方向で下駄をはかせることができる。つまり優れたサポーターの存在は攻撃宝具の価値を高めているんだよ。」 - 名無しさん (2019-03-12 19:49:50)
                                  • 続き。だから優れたサポーターとの親和性があるという理由はQuickであることのメリットになるし、Quickの場合地の火力が高いからなおさら親和性が高い。一方補助宝具はその恩恵を受けられないから宝具属性の意味は1stボーナス、及びチェイン用パーツ以上のものを持たなくなる。Quickの弱みは1stボーナスとチェインの弱さで、Quick始動はアタッカーのブレイブチェイン以外避けたいわけですよ。刑部姫だけはサポーターで下駄をはかせることができないがゆえにQuickの恩恵を全く受けられず、Qのデメリットだけが残っているのでQであることがデメリットなのです。 - 名無しさん (2019-03-12 19:55:30)
                                    • それ、本人の性能関係ない上に書いてあるように「低hitで回収を望めない鯖の性能欄に態々その旨を書くのか?」ってのに対する答えになってないよねって - 名無しさん (2019-03-12 20:05:03)
                                      • 宝具の色や内容も性能の一部でしょうが。刑部姫が全サーヴァント中唯一のQ補助宝具である以上、Q補助宝具というデメリットは刑部姫固有の問題なんだよ。ちなみにQの性能に関しては各サーヴァントごとに性能差が激しいので各サーヴァントごとに記述するのは適切だと思っています。実際に、ビリーの記事では「Qの性能は全サーヴァント中最悪クラス」という旨の記述がありますし、逆にヒロインXは宝具が12hitであり、星とNPを回収できることを長所に書かれています。 - 名無しさん (2019-03-12 20:23:11)
                                      • ヒット数が少なかろうがNP回収ができなかろうが、受けたサポートを火力面で機能させられる時点で攻撃宝具はメリットになる。刑部姫の場合は宝具チェイン以外では初手Qの不利を解消する手段が無い。つまり刑部姫は初手Q宝具が完全なデメリットになる「ただ一つの例外」だからこそ記述が必要になる。 - 名無しさん (2019-03-12 20:24:00)
                                        • 横から出申し訳ないけど、その鯖の性能として「高性能なQサポート(スカディ)を受けることが出来る」みたいな内容は態々書くことじゃないよ(同様にB鯖にマーリン、A鯖に玉藻も)。 こういう内容ってシステムみたいに他との明確な差別化が出来る時に初めて書く内容だとおもうの。 - 名無しさん (2019-03-12 20:33:08)
                                        • 「バフを盛ってるから火力が出せる」のと「初手Qボーナスが薄い上にhit数が少なくて☆生産もNP回収も望めない」は同時に成立してるでしょ。で、普通は後者の内容は一々書かないのに各理由は?って事だよ。結局はデメリットなことには変わりないよ - 名無しさん (2019-03-12 20:38:53)
                                          • QもAもBもバフ盛りすれば火力が出ます。でも宝具火力の設定上AやB宝具に比べてQ宝具のほうが7%近く高火力なんです。だからQ宝具というのは攻撃宝具なら「高火力」というメリットになるから1stボーナスの問題があっても一概にデメリットとは言えない。一方補助宝具はそれがないから1stボーナス、チェインの弱さというQのデメリット「だけ」が残っている。だからメリットがなく、デメリットだけが残っているから「Q宝具ということそのものがデメリット」。Qが純然たるデメリットな事例そのものが刑部ただ1人。 - 名無しさん (2019-03-12 21:02:07)
                                            • 何回も言われてますが論点はどういう仕様かじゃなくて「特有の問題であることが標準的な性能欄の書き方から逸脱する理由になるか」ですよ。個人的には具体的な対策を提示するための前振りとしてならばアリ、そうでなければ無意味だと思います。 - 名無しさん (2019-03-13 01:06:50)
                                          • 攻撃宝具に何を求めているかって考えるべき。当然だけれども火力が第一でしょ?そして火力に関してはQ宝具はむしろ若干他より優位にある。「バフを盛ってるから火力が出せる」と「初手Qボーナスが薄い上にhit数が少なくて☆生産もNP回収も望めない」は矛盾しないけど、後者に関しては敵を処理できるならば無視できる程度の問題でしかない。対して非攻撃宝具の場合は宝具それ自体が敵を倒す能力を持つ訳じゃない以上宝具に続くカードの重要度は攻撃宝具の比ではない。だからこそ刑部姫のページには初手Qのデメリットが記載されることになる。 - 名無しさん (2019-03-13 03:28:43)
                                            • 散々「デメリットなんだから書くべきだ」と言ってるの割になんでそこで「敵を処理できるならば無視できる程度の問題でしかない」になるのさ…なんかごっちゃになってないか? - 名無しさん (2019-03-13 07:08:23)
                                              • 攻撃宝具持ちならば「Q宝具であること」そのものはデメリットになっていない。補助宝具だから「Q宝具であることがデメリット」になってる - 名無しさん (2019-03-13 08:18:45)
                                                • 特定鯖の性能欄より考察TIPSにでも書くべき内容かと。そもそもデメリット挙げるだけ挙げたところで結局運用上宝具が必要なことも初手配置がベターなことも変わらないから意味ないんですよ。 - 名無しさん (2019-03-13 09:44:18)
                                                  • 本当に初手配置がベターなのか?と聞かれた場合Q宝具はNoになることが多々あるんだよなぁ… - 名無しさん (2019-03-13 10:40:45)
                                                    • 追加効果のバフデバフで2枚目以降に火力上昇が乗るでもなければ初手BでQ宝具を2枚目にするのがベターって例は実際ある。ただ、刑部姫の場合は初手Bを置いてしまうと宝具効果のバフを得られない+Bボーナスが3枚目にしか乗らない+宝具ダメージが無いため2枚目火力ゼロ、となってしまうため無駄は余計に大きくなる。結果として宝具バフを十全に機能させるには初手宝具を選択するしかないんだけど、その場合でも散々言われているとおり非攻撃宝具ではQボーナスの貧弱さをカバーできない。そういう諸々踏まえてもらえると、刑部姫を不当に貶めるのではなくて、むしろ「刑部姫に有利な条件下でもデメリットが目立ってしまう」という結論になると分かると思うが。 - 名無しさん (2019-03-13 11:06:11)
                                                      • 実はその場合、沖田さんでもそうなんだけどダメージ取りに行くならB宝具Qの方が火力出るぞ。ちなみにアタッカーのQでNPを溜める場合、宝具→アタッカーQQよりサポーターA→アタッカーQQの方がたまる。このことを考えると「刑部の宝具を切る=そのターンを半ば犠牲にする」ということになっちゃうのよね - 名無しさん (2019-03-13 11:35:22)
                                                        • そのターン内の火力だけを見るならA補助宝具もNGになりますが、それを踏まえても使うのは次ターン以降も含めてパーティ維持するために有用だからですよね。防御アップと最大HPアップが付いている刑部姫の宝具も同じです。最大火力を出すことの方が重要な、刑部姫を使うべきでない場面の話は刑部姫のページでする必要はありません。宝具を絡めたカード選択順に付いての概要解説をしたいのであればそれこそ考察TIPSでどうぞ。 - 名無しさん (2019-03-13 12:04:14)
                                                          • いや、2019-03-13 11:06:11の枝は最大火力の話だよねこれ。なんで火力目的でもおっきーは宝具始動がベター(2019-03-13 11:06:11)という間違いを否定されただけでそこまでかっとなるの?ぶっちゃけ回転目的ならA始動になるだけ。刑部姫が順番ボーナスを食いつぶして、宝具を撃つためにPTの足並みを乱しているのは変わらない。仮に耐久目的であっても、Q宝具のせいでNP回収力が低下して宝具回転が自分1人を回すのが精いっぱいという状況になっているんです。もちろんマーリンやアンデルセンはそのような状況でも勝手にNPを稼いでくれますが、刑部姫の主戦場を考えると難しいでしょう。そうなるともう一方のサポーターもある程度NP回収に動く必要があり、それを刑部姫は阻害してしまいます。その結果サポーターにカード枠を取られたアタッカーが十分に動けなくなり更なるリソース不足を招きます。つまり刑部姫の宝具は防御アップと最大HP増加という一見耐久に有用に見える効果ではあっても、「Q宝具だから」回転率を阻害してしまい、結局耐久で有効に機能しないという状況を起こしてしまいます。Q補助宝具であることが耐久目的でもデメリットなんです。 - 名無しさん (2019-03-13 13:00:23)
                                                            • 否定されても何もその書き込み内で「宝具バフを十全に機能させるには初手宝具を選択するしかない」と結論付いてますよね。そこで検討を終わらせず、刑部姫を使うという大前提を取り払って物を考え出しているのがおかしいんですよ。と言うと「これは刑部姫特有の事情だから」と仰られるのかもしれませんが、それが前述の大前提を取り払う理由になるとは思えません。 - 名無しさん (2019-03-13 14:36:21)
                                                              • ①その結論そのものがおかしい。バフを撒くことでの+が1stボーナスの喪失というマイナスで相殺されているのでは本末転倒というものでは?Bにバフを載せるためにBボーナスを失ってかえって火力を下げるのはバフの意義がないですし、同様にNP効率補助でのQバフを撒くのであれば、A - 名無しさん (2019-03-13 15:26:17)
                                                                • 続き。A始動でなければバフの意義が十全に発揮できないのでは?初手宝具に拘泥することはかえって宝具を撃つ意義を損なっていると言えます。そして、1stボーナスの任意制御が宝具の存在意義である一方それに使えないQは不利であり、それを跳ね返すメリットがQ属性の補助宝具では存在しない以上Q宝具なのはデメリット、ナノは変わっていないはずです。特に刑部姫の場合、この点のせいで2枚目に宝具を切る、という選択がある程度固有の切り方として現実味を帯びる以上性能評価で書かない方が不適切である。②攻略wikiの性能欄は性能の評価をするページであり、採用が前提ではないのでは?その前段階から入るべきだと思われます。刑部姫以外にも採用は厳しいと書かれているページがこのwikiに存在する以上、「採用前提」というのは偏っていると言えます。 - 名無しさん (2019-03-13 15:36:22)
                                                              • 刑部姫を使うか否かと宝具に欠陥があるか否かには一切の関係がない。「刑部宝具を十全に機能させるなら」初手置きが最大効果を得られるのは確かではあるけど、「初手刑部宝具が周りに与える影響が無視できるか」となると無視できない問題が出てくるよね?という話。攻撃Q宝具なら初手にこだわる必要もないし、初手に置こうが倍率の問題でカードボーナスの貧弱さを無視できるから問題にならない。A、B宝具であれば攻撃・非攻撃問わず初手の恩恵が大きいからこれもやはり問題はない。刑部宝具の場合は初手に置かないと宝具効果のロスが大きくて、初手に置いてもカードボーナスのロスをカバーすることは期待できないから問題になる。つまり、「刑部姫を運用する」大前提があるなら尚の事宝具の問題点は理解しているべきで、刑部姫運用を考察するためのキャラページにこの問題を記載していないのは寧ろマズいと言える。本来議論すべきは「どうすればこの欠点を最小化できる運用になるか」であって、「どうすれば欠点を無かったことにした性能記載ができるか」ではない。コンセプトが破綻しているとかのあたりの文章に関しては確かに表現が悪いと思うから、【相性のいいサーヴァント】の最初2行を消す分には問題ないとは思うが。 - 名無しさん (2019-03-13 15:26:35)
                                                                • イチ鯖のページでゲーム全体の仕様についてどこまで解説するかの線引きについては未だ意見は一致していないかと思いますが、仰るように「どうすれば欠点を最小化できるか」まで言及するのであれば異存はありません。であれば下の枝で挙がっているように一旦木主さんに編集して頂き、その結果を元に議論を仕切り直し、一旦この枝は終了ということで如何でしょうか。そろそろ余りに右端に寄ってきて大変見づらくなっていますので… - 名無しさん (2019-03-13 16:56:37)
                            • 議論の着地点が見えない。上の枝であるように「太字強調が不要」ってレベルならわかるけど他の鯖の記述とかを言い出して解決しない問題を広げるなら現状維持の方がマシだと思います - 名無しさん (2019-03-12 20:19:45)
                              • 少なくとも直近の編集は恣意的に悪く書かれてると思うけど、今ぐらいの内容なら特段言うほどかな?とは確かに思う - 名無しさん (2019-03-12 20:45:25)
                  • 「別に普通に運用していてQ宝具がデメリットだと感じることなんて無いので」それもあなたの主観でしかないですよ。客観的に見て、Q宝具を先頭に使う事はB宝具やA宝具に比べて相対的にデメリットだと感じている人が多いように思います。 - 名無しさん (2019-03-12 06:13:24)
                    • 感じている人が多いように思う、はすでに客観的な意見ではないのですが。そもそも「メリットに思う人もいればデメリットに思う人もいる、だからその人がどう思うかはその人の主観に任せるべきであるが、その判断基準となる性能欄や総評が現状だとデメリット要素ばかり目立たたせる記述がされていて、意図的に弱く見られるようにしている」というのが今回の問題提議なので - 名無しさん (2019-03-12 23:17:57)
                      • 横からごめんだけど、今後の編集方針はわからないとしても取り敢えず木主さんなりにおっきーのページ編集してみて、それで感想募るとかじゃだめなん?このままだと意見の衝突だけで終わってしまうと思うんですよ。 - 名無しさん (2019-03-12 23:34:57)
                        • それで感想募っていいなら編集しますが、現状だと「自分で問題だって付け火しておいて結局は気に入らないからって勝手に書き換えるなんて嵐と同じ、語る必要ないわこのままで決定で以降この記述を勝手に変更した奴はこいつと同類な」と難癖付けられた上で今回の事を前例にして「弱い鯖は好きなように悪く書いて編集してもいい、それに反発する奴は嵐」と免罪符を得たかのように振舞われても今後困るので。暫定案にですが編集履歴を参考に角が立っている部分や不要な強調をしている個所を差し替えてもいいかどうかの意見が聞きたいです。 - 木主 (2019-03-13 00:35:28)
                          • 編集に反対、現状維持に1票です。 - 名無しさん (2019-03-13 00:44:26)
                          • ぶっちゃけ木主はあれこれ難しく考えてるようだけど、編集なんていちいち聞かずに勝手に直しても良いんだよ?その直した内容が誰が見てもアレな内容だったら「木主は事実を無視して無理にでも刑部をほめたいんだな」って判断されて元のに差し戻しされるだけだし、一方で他鯖の内容と同基準の真っ当な、悪く無い内容に編集したのにそれでも即座に差し戻されるようなら「刑部をほめるのは許さん」的な荒らしが必死に粘着して反対してたってだけの事だし。前者の結果なら木主には悪いけどおかしいのは木主だって事になるから素直にあきらめて受け入れろとしか言えないし、後者だったら逆に木主の言うことも一理あると皆が判断して味方するさ。 - 名無しさん (2019-03-13 00:59:57)
                          • 該当箇所は何を言いたいのかが良くわからないから削っても良いと思う。いや、当然の事として日本語的な、文章の意味としては理解できるんだけどさ?要約すると「Qサポートは糞である」以上の事はかかれてないよね?って。これを書いた上で何らかの伝えたい主題となる続きがあるのならまだ理解できるんだけどそう言う訳でもないみたいだし - 名無しさん (2019-03-13 09:13:11)
                          • どうぞどうぞ。今回の場合編集してみてからの反応で諸々の判断が捗ることもたくさんあると思うので、 - 名無しさん (2019-03-13 12:18:29)
                          • 第三者が意見をまとめるならともかく強弁してる片方が編集っていうのはまた余計な争いを誘発するだけだと思いますよ - 名無しさん (2019-03-13 12:24:58)
                          • 不要な強調とか、その辺に最初から議論を絞って欲しかったところ。「いつもの嵐が」なんて書き方で始めるとそもそもそこからの議論になる。また、難癖とか免罪符とか言っているけれども、ちょっと書き方がとんがっているのを自覚されたい - 名無しさん (2019-03-13 12:38:59)
                            • そういった言い回しをする人の編集という時点で警戒してしまう点がありますね - 名無しさん (2019-03-13 17:42:25)
                          • 黒字強調されてる箇所3ヶ所の強調解除と、相性の良い鯖の箇所での「支援したい鯖との相性は」以下の文章の変更は現状でも恣意的な点が見られるので直しても問題ないともいます。また、議論で度々挙げられるQサポートのメリットについての箇所は、強調解除は兎も角として全文撤去となると議論の内容を見る限り編集合戦になってしまう可能性が高い為、何かしらかの結論が出てからの方が無難だとは思いますよ - 名無しさん (2019-03-13 12:48:12)
                            • 横だけどとりあえずその箇所だけ変えておきました、他は今のままでいいと自分は思います - 名無しさん (2019-03-13 17:44:03)
                              • 黒字強調の解除はともかく、文面は変更せず以前のままが良いと思います。 - 名無しさん (2019-03-13 19:00:00)
                                • 横だけど、元々あった過剰な表現を一般的な表現に直されてるだけで内容を歪めてると言うこともなければ誉めてるという訳でもないし、このままで何ら問題ないと思いますよ。議論での主題になってるQサポートのデメリットについてはそのままですし。寧ろ「確りと『根本的にコンセプトが破綻していると言っても過言ではない性能のため、基本的に「 刑部姫が支援したいキャラはほぼ全て刑部姫と相性が悪い 」。』と記載するべき」と言うのはやり過ぎな気がします - 名無しさん (2019-03-13 19:39:59)
                                  • 「現環境で、刑部姫を使うにあたり最適と思われるサーバントはまだいないが、3ターン周回や高難度以外での運用は個人の好みなので、ある種マスターの愛が試される」こんな表現なら妥当? - 名無しさん (2019-03-13 20:55:36)
                                    • 更に横からだけど現状よりも長く口悪しく編集しなおして書く必要はあるの?と思う。後半とか貶すことが目的の文章になってるし - 名無しさん (2019-03-13 21:01:34)
                                      • これが現行の文章より貶してるように見えるなら、今のままでいいんじゃない - 名無しさん (2019-03-13 22:37:02)
                                        • 見えるならっていうかどう見ても何としてもポジティブな文面にはしたくないという意志があるようにしか見えないです - 名無しさん (2019-03-13 23:00:00)
                                          • 後半は趣味運用について理解を示す文だけど何故そんなに突っかかるのか分からん。逆にどんな文章を考えてるのさ - 名無しさん (2019-03-13 23:06:37)
                                          • いやかなりポジティブにフォローしてるでしょうよ、これ以上となるとどんなアクロバット擁護になるやら - 名無しさん (2019-03-13 23:26:56)
                                            • 否定するのが前提でどこまで表現をマイルドにするかという議論ではないのでね…。項目名が「相性の良いサーヴァント」なんだからその通りに相性が良いサーヴァントとその理由だけ書けば良いでしょうに。そも別に必須項目でもないので特にいないなら項目ごと削除した方がまだすっきりしますよ。 - 名無しさん (2019-03-13 23:38:06)
                                              • 何も否定していない文章ですが……? - 名無しさん (2019-03-14 00:28:08)
                                              • あと、論点をはっきりさせてください。「削除した方がマシ」と最初に書いていただければ皆がそれを元に判断したでしょう。 - 名無しさん (2019-03-14 00:34:50)
                                                • 論旨に対しては「相性が良いサーヴァントとその理由だけ書けば良い」とはっきり書いていますよ。その書き方ができないのであれば無理に書く必要はない、という流れです。仮に前述の考え方で編集して異論が出ないのであれば、それが私や、おそらく上でやり過ぎだと言った人にとっても?ベターな結論です。(勿論同意がない形で無理やり編集するつもりはありません。念のため) - 名無しさん (2019-03-14 01:11:17)
                                                  • 違う違う、あなたではないかもしれないけど「やりすぎに感じます」とか「ポジティブに書こうとする気が見られない」とか、提案に対する感想で「具体的にどうしたい」って内容じゃなかったでしょ。提案が出た時点で「そんな表現ならない方がマシ」と言って欲しかったってだけ。言葉を柔らかくするのと論点をぼかすのは別なんだ。(このレスは議論ではないので返信は不要です) - 名無しさん (2019-03-14 07:56:14)
                                              • 否定どころかむしろ肯定的だとしか - 名無しさん (2019-03-14 00:40:50)
                                        • 少なくとも「ある種マスターの愛が試される」とかどう見てもアレだぞ - 名無しさん (2019-03-14 03:58:40)
                                          • まず、「書いてなくても一連の文章は成立している・そもそも書く必要が無い内容」だというのがあるけど、それを無視した上でつっこむのなら「現環境で、刑部姫を使うにあたり最適と思われるサーバントはまだいない」⇒まぁそれなりに妥当。個人的にも最適解は思いつかないし。  「3ターン周回や高難度以外での運用は個人の好み」⇒大多数の人権鯖以外に言える内容。書く必要性が存在しない。 「ある種マスターの愛が試される」⇒同じく - 名無しさん (2019-03-14 04:07:59)
                                            • 昨夜見たら「根本的に破綻している」とか「相性が悪い」はなくなってたんで、あれならあのままでいいかなとは思った(今がどうなってるかは知らない) - 名無しさん (2019-03-14 08:30:28)
                                              • 昨夜の変更からさらに木主がどさくさに紛れてさらに文章の消去を行っていますね - 名無しさん (2019-03-14 08:35:15)
                                            • 上枝を見る限りだと基本的にそう言う貶す内容を書くことは大前提で、書かない事そのものが刑部姫に対するポジティブなフォローに該当するらしい - 名無しさん (2019-03-14 09:13:53)
                                              • 具体的にここだけ書けば良いだろうと案を出しても何だかんだとその是非については論じて頂けないのが何とも…。編集合戦になるのはまずいですが、支持が無ければ差し戻すのを前提に一旦修正が必要だと主張している側の視点から修正を入れてA案(現状)とB案(修正版)を並べて議論できるようにしないと埒が明かないのでは。 - 名無しさん (2019-03-14 10:00:25)
                                              • 貶す、というよりは基本的に全サーヴァントと相性が悪い(bad)なことは事実として書くべきだ、という流れでしょう。その中でもbetterなもの、を取り上げる、という内容なのに対し、最初の2行を抜くとそのあとの相性がいい、というのがgoodの意味になる。このニュアンスの違いは大きいので、安易な削除は少なくとも現時点ではNGかと。少なくとも「文脈をなるべく変えずにマイルドにする(修正前でもかなりオブラートに包まれた表現だとは思いますが)」のが議題である以上、文脈の変更を伴う書き換えはどうかと。 - 名無しさん (2019-03-14 11:29:26)
                                                • ニュアンスが変わると気が付いていないわけではなくニュアンスを変えたいということで出ている意見だと思いますよ。「文脈をなるべく変えずにマイルドにする」が議題だと言うのはちょっと勘違いされているかと。 - 名無しさん (2019-03-14 12:11:41)
                                                  • ならばニュアンスは変えるべきではないと思います。少なくとも現状の「総じて相性が良くない」という性能評価は不当とは言えません - 名無しさん (2019-03-14 12:23:41)
                                                  • そういうことなら変えないほうがいいと思っている人が多くいるようですしそのままが妥当なのでは? - 名無しさん (2019-03-14 12:42:21)
                                                    • 変えた方が良いと思っている人間も同じく多くいるらしいのが問題ですよね。でなければこんな巨大なツリーにはなりませんし。どちらの意見を持っている人にも等しく編集する権利はあるのでどちらの意見が優先されるべきということはないはずです。なので、とりあえずお互いにどうしたいかを平等に並べてみませんかと上で提案した次第。 - 名無しさん (2019-03-14 12:55:29)
                                                      • どちらがどれだけ多いかなんて不毛だからそれは一旦横に置くとして、ではどこにその叩き台を書いて、どうやってその品評を付けていくのかが問題。「性能欄を実際に編集してリアクションを募る」なんてことをすればそれこそ編集合戦が起きて今以上に荒れるのは必然なわけで。見やすく、意見を募りやすくするために、この板に新しく木を立てて、改訂を求める側が具体的な草稿を書くって手もあるけどそこまですべきか(してよいのか)という問題もある。 - 名無しさん (2019-03-14 13:14:15)
                                                        • とりあえず一度編集すれば履歴が残るので、修正案への編集後に即刻差し戻せば良いのでは? 元の状態にしておけば編集合戦は起きないでしょう。 - 名無しさん (2019-03-14 13:28:58)
                                                          • 問題は刑部姫一般版で書き換え後「戻したほうが良い」という意見が多数だったため戻したところ、木主が「嵐が書き換えた!」って木を立てた、っていう経緯があるというところなのよ…。その後、夜中に議論のふりして自己完結させてこっそり書き換えて既成事実作ろうとしてたし - 名無しさん (2019-03-14 14:09:04)
                                                            • 流れを辿ると編集することに同意している人もいたので一概に木主を責めるのもどうかと思いますが。ともあれ、編集しますと断りを入れた上で、且つ修正後の状態がなし崩しにその場に残ってしまわないよう原状復帰するということであれば苦言を呈されている点への対策は出来ているかと思いますがいかがでしょう。 - 名無しさん (2019-03-14 14:38:10)
                                                              • 同意がない形で無理やり編集するつもりはありません。念のため、って言もありますから、兼ね合いを考えれば私もそのくらいの慎重さで良いと思います。「文章を削除しました!理由は分かるよね?」みたいな事前も事後も承諾を得る気なし、同意もなしの強硬策じゃなければ、みんな一定の理解はしてくれると思いますし - 名無しさん (2019-03-14 15:18:30)
                                                              • 木主がその編集案で満足するのか、そしてそれで反対された時に引き下がってくれるかがわからないので反応待ちですかね - 名無しさん (2019-03-14 15:23:32)
                                                • 前半部分は今の内容の互換だから別になんとも思わないけど、後半部分として上枝で書かれている箇所(3T周回云々、愛が云々)とか今の内容には存在しない、明らかに蛇足・増長した書く必要のない内容なのに大絶賛されとるじゃろ - 名無しさん (2019-03-14 18:18:17)
                                                  • 大絶賛はされてない、木?がいうように刑部の現況についてポジティブに書こうとするとどうしても反語的な話になってしまうってこと。蛇足は否定しない - 名無しさん (2019-03-14 19:06:58)
                                                  • 書いてる本人としては刑部を全面的に肯定してる、かなりポジティブにフォローしてる文章なんだよ、これでも。それこそこれ以上となるとアクロバット擁護に突入するほどのさ。        いや、各枝を抜粋してまとめて書いてみて思うんだけどそりゃねーわ - 名無しさん (2019-03-15 00:58:20)
                                                    • 忘れているんだろうけどここってあの刑部姫のページの出張所みたいなモノだぞ? - 名無しさん (2019-03-15 08:26:07)
                                                      • そう考えると確かに今更か - 名無しさん (2019-03-15 22:19:48)
                                                    • 全面的には肯定してないよ、読めばわかるでしょ。 - 本人 (2019-03-15 08:29:35)
                                    • >3ターン周回や高難度以外での運用は個人の好みなので 確かにこれは否定すべきじゃないしそういう方向性ならいいかも? - 名無しさん (2019-03-13 21:33:26)
                                  • そこまで過剰だとは思えない。現状維持でいい - 名無しさん (2019-03-13 23:27:09)
                              • 修正ありがとうございます。一番気になっていた余計な強調や作為的と思える煽り文は改善されているので一先ずこのままで様子を見てもいいとおもいます。(恐らく自分が直すとなると「Q補助宝具はデメリットでしかない~」云々も一文削る為に6行くらい使い方の解説とか書き加えそうでしたし、第三者に修正していただき助かりました) - 木主 (2019-03-14 00:54:31)
                                • と思ったら一番書くべきでないと判断してわざわざ議論に持ってきた「 刑部姫が支援したいキャラはほぼ全て刑部姫と相性が悪い 」が残ったままだった、この一文は削除しますね。これ書くのが許されるなら現状刑部姫より悲惨な術ジルの総評に「このサーヴァントの宝具はBなので第一線級のサポーターであるマーリンの加護を受けられる。よってこのサーヴァントも一線級の強さがある」と書くのと同じだと思うので - 木主 (2019-03-14 02:12:34)
                                  • 編集合戦になるからこそこそと深夜に書き換えるのはやめて下さい。以前の状態に復帰をお願いします。 - 名無しさん (2019-03-14 03:52:39)
                                  • 深夜に勝手に自己完結して書き換えるのはどうかと思います。また、2行消えたことで文脈が変わっているので元に戻してください。 - 名無しさん (2019-03-14 08:33:03)
                                    • 横ですが問題視される方が多いようなので差し戻しました - 名無しさん (2019-03-14 08:48:30)
                                      • 正直呆れてるので口調悪くしますけど、こっちの生活状況的に深夜帯でのコメント確認や返信が出来ないだけで、とりあえず木主が編集案を出した方がいいと言われたから自分が問題だと思われている箇所をさらに修正しただけでコソコソだの勝手に変えるなだの煽られた上に差し戻すってホントあほくさくない?じゃあせめてスマホからでもコメント出来るようにキャリア回線の規制取っ払うなりしろよと、これ@wiki自体の規制でしたっけ? - 木主 (2019-03-15 00:09:56)
                                        • 要らぬ衝突を避けるための提案を上枝でさせて頂いたのですが如何でしょ。修正案を挙げるのは木主さんがして下さるのであればお任せしますし、そうでなければ此方で準備しようかと思います。 - 名無しさん (2019-03-15 00:56:49)
                                        • 「~という形で修正する(した)がどう思う?」が修正案、自分のやっていることは「~と修正した、あと気になるとこ変える」で相手に意見を求めようとしていないのだから全く違う。というか生活習慣の都合反応ができなかったってそれらしく言ってはいても、それはつまり議論が長引いたから結論の無いまま編集したってことでしょう?そしてそれで結論が出たと思いそのまま寝たと。どこを聞いても自分本位のやり方でしかないし、そりゃあ反発も食らう。呆れているのはむしろこちら側。 - 名無しさん (2019-03-15 05:30:20)
                                          • 横からあえて言うけど  (2019-03-13 00:35:28)で木主が質問して枝に対しての返しは皆が皆「木主がとりあえず編集してみたらよい」って意見だぞ。そこで[第三者が編集]→[木主が編集]→[差し戻し]→[勝手に編集するなと言われる] って流れ。編集合戦になるのは流石にご遠慮願いたいけど悪意あり有りで流石に見ててアレだぞ - 名無しさん (2019-03-15 07:42:04)
                                            • 第三者の編集時点でまず賛否出ており、それを無視して編集が確定したものだと自己完結してさらに編集を加えれば第三者編集時点に戻されるのは当然ではないかと思います。 - 名無しさん (2019-03-15 08:04:41)
                                            • 何かしらの結論が出てからのほうが無難、という意見もあったのだが? - 名無しさん (2019-03-15 08:12:19)
                                            • 皆が皆って点も違うと思うけど、そもそもが[第三者が編集 これで良いですかと確認を取る]→夜0時[木主がこれで良いという旨を発言、感謝も述べる]で、解決したねと、ああよかったと。そう思わせてからの夜2時に[木主が突然、間違ってはないと本人も言っていた(しそう思う人もいる)刑部姫の説明蘭と100%誤謬の後件肯定を同一視した斬新な対偶を理由に文章を削除。自己完結。しかも上のやり取り的に一文と言いつつ一文じゃないっぽい…?]→[勝手に自己完結して書き換えるな]→[差し戻し]って流れだぞ。今の表現が当たりの強いものだとは思うけど、これは木主がおかしい - 名無しさん (2019-03-15 14:01:15)
                                              • それ最初の時点で木主がダイレクトに編集しても「とりあえずの編集に同意してない人」は勝手なことをするなと憤慨していたでしょ。件の(2019-03-14 00:54:31) から(2019-03-14 02:12:34) まで他参加者のレスポンスが入って論議が進んでいたわけでなし、「とりあえずの編集を勧めた人」の言に従ったものとして後からログを見たら何の不自然もありませんよ。暫定編集は認められないというならそれはそれで良いですが、木主を変に飛躍して責めるのはやめましょうよ。本題の議論から逸れまくってます。 - 名無しさん (2019-03-15 16:52:35)
                                                • いやだから第三者の編集があった時点で止まらなかったのが非難の原因でしょうに。それに加えてまず木主が他者の時間への配慮をしていないのに、自身の生活習慣の都合を斟酌しろと憤ってる姿を見せている以上、変に飛躍した非難とは言いがたいと思います。 - 名無しさん (2019-03-15 17:33:18)
                                                • そうだな、刑部姫のページの議論からしたら編集云々とか完全な蛇足だった。ちょっと強く言っちゃってごめんな…… いや、あんな木主の言い方じゃ無駄に敵作ってまた編集がボツになるよと、正直、少し熱くなってたわ…… - 名無しさん (2019-03-15 17:38:50)
                                                • そもそも仮編集を提案した方は「編集案を履歴に残し、原状復帰(=編集前の状態に戻す)」まで提案なさっていますよね?(2019-03-14 14:38:10)原状復帰が無かったため「勝手な書き換え」とみなされているのです。また、木主がこの件に関して開き直っていることから、今後もどさくさ紛れで既成事実を作ろうとすると思います。懸念としては、木主が反する意見の持ち主を「嵐」として敵視し、書き換えることありきになっていないか、という点が懸念されます - 名無しさん (2019-03-15 18:39:44)
                                                  • 木主さんが編集を入れたのが(2019-03-14 02:12:34) 、それに差し戻しが入ったのが (2019-03-14 08:48:30) なので時系列合っていませんよ。一連の流れにその仮編集の提案は無関係です。(というかその流れを見て私が提案したものなので) - 名無しさん (2019-03-15 21:56:07)
                                                    • ん、それはすまん - 名無しさん (2019-03-15 22:23:58)
                                            • 『皆が皆「木主がとりあえず編集してみたらよい」』ってどれのこと? (2019-03-13 00:35:28)に付いてる枝は反対意見のほうが多いけど…… - 名無しさん (2019-03-15 22:02:07)
                                              • 少なくとも反対の意見が多いってのは事実ではないな。編集報告を除いた6件中反対2賛成3意見1だな。 - 名無しさん (2019-03-15 22:09:35)
                                                • 木主の好きにしていい以外の書き方悪いとか結論が出てからとかは反対にカウントしたけどダメだったか、まあ何にせよ皆が皆では無いわなって - 名無しさん (2019-03-15 22:23:41)
                                                • いや、意見8中現状維持or反対4、賛成3でしょ?第3者編集後木主が編集する前に現状維持にさらに2票入ってる - 名無しさん (2019-03-15 22:30:06)
                                                  • 編集後の奴をカウントに含める意味が解らんのじゃが - 名無しさん (2019-03-15 22:31:34)
                                                    • 第3者編集時点で十分な編纂でありそれ以上の変更はいらない、という層を切り捨てるのはおかしいでしょう - 名無しさん (2019-03-15 23:09:48)
                                                      • いや、これってあくまでも木主?に対しての話で全体でどうたらって話なんて別にしてないし… - 名無しさん (2019-03-15 23:18:14)
                                                        • と言うか既に上枝で終わってるから正直ぶっちゃけどうでも良い - 名無しさん (2019-03-15 23:19:34)
                        • マイナス面を消し過ぎで無理筋な活用を書いた編集が問題視されて差し戻されたところが出発点なのよこの話 - 名無しさん (2019-03-13 10:39:05)
                      • Qチェインのボーナスなんて安定性のない欠片みたいなもんだからバリューが少なすぎるし、初手Q補正に至ってはシステム上存在しないようなもんだし、そもそもどこのwikiでも満場一致で弱いって言われてるのに、その傾向が客観的な意見じゃないってのは意味不明だわ - 名無しさん (2019-03-14 07:57:58)
                        • 今回で言えばQチェインすれば他のカードと違いスターを10個獲得が出来るメリットがあり、初手にQを置けばスター発生率に20%の補正があるのでシステム的な意味もある。という”誰が見ても確定している事象で語る場合のみ”を客観的というんですよ。システム的にないも同然だのバリューが少ないだのは個々人の主体を持った意見でしかないです。僕もそう思ってるし知り合いもそう思ってるし同じ意見がTwitterでこんなにバズってるから間違いない、レベルの意見を客観的と言われても困ります。 - 名無しさん (2019-03-15 00:20:46)
                          • プリコスがAチェインボーナスの半分なのに対し欠片はQチェインボーナスと同じなので、Q1枚はcost4、A1枚はcost8以上の価値があると言えます。星出しに関してチェインより礼装の比重が大きい設計がされていることを踏まえると、Aチェインを組めるほうがパーティの恩恵が大きく、サポーターはA宝具が望ましいというのは個々人の主体を持った意見でしかないという主張は少し厳しいような気がします。 - 名無しさん (2019-03-15 02:03:55)
                            • そうですね、☆はカード5枚に作用するものでNPは鯖1体にしか作用しないものって大前提を無視してたらそんな結論になりますね - 名無しさん (2019-03-16 02:13:53)
                              • 判りにくいなら同じくコストで考えましょうか。Qチェインはどういう風にチェインしても凸欠片と同じ価値なので12として、Aチェインは凸プリコスで換算すると、Aチェインに参加する鯖の数×凸プリコスの枚数+2ターンとなります、全員で参加してたらコスト36と+2ターン、仮に単独でも12+2ターンですね。コスト計算だとどうやってもAチェインではQチェインに2ターン分勝てません。仮にコスト36を支払ってパーティ全員に凸欠片をつけた場合、1ターンで30個の星を生むのでNPに換算すると全員に毎ターンNP60が配布されるのとまったく同じですね。 そういえばパンは危険な食べ物らしいですよ、アメリカでパンを食べたことがあるヒトが犯罪に走る可能性はほぼ100%らしいです、アメリカでパンを食べたことのある人間は99%を超えるらしいのでアメリカ国民全員が犯罪者になりえる素養があるらしいですよ。 とても今回の話題と似ていますね - 名無しさん (2019-03-16 02:28:45)
                                • 初手Qじゃそもそもそんな星発生に補正が乗らないし、星が10個増えたからって確定でクリティカルになるわけでもないのにスター発生の計算に触れてないコメントにのみ噛みついてるあたり確信犯の荒らしかモノホンのやべー奴のどちらかだから相手にしないでいいと思うよ - 名無しさん (2019-03-16 07:41:27)
                          • Qのスター発生率upが果たしてどれだけ効果があるのか、という点を考えると分かるかと。刑部姫宝具発動ターンにQチェイン、2枚目3枚目カードをジャック(宝具効果のみの計算のため霧夜なし)という最大効果を期待できるパターンで計算すると10+25.75個の獲得となる。Q4hitキャラだとこれが10+20.6個、3hitキャラなら10+15.45個。数だけ見ると気にならないかもしれないけど、これはNPと違って次ターンで確実にクリティカルを出せないと丸ごと無駄になってしまう。無駄にせず確実にクリティカルを出したいならスキルか礼装で補助しないといけない。「スキルじゃなく宝具でサポートできる」が刑部姫の特徴だったはずが「宝具のサポートにスキルを必要とする」となっては本末転倒でしかない。ちなみに計算はQチェインの場合だけで行ったけど、チェイン組めなければ当然ボーナス10個は発生しないし、後続のカードもこんなに星を埋めない。殺エミヤB6hitでも3枚目でようやく4.92個。つまり、初手Qは「Qチェインへの依存度が高い割に効果が安定せず、チェインを組めない場合実感が難しい」という結論になる。 - 名無しさん (2019-03-15 06:18:40)
                          • そのレベルが客観ならそれこそ「相性のいい鯖」なんてなに一つかけないぞ - 名無しさん (2019-03-15 08:32:12)
                            • ああ、これは単なるツッコミなんで返信しないでくれ、また論点が乱れる - 名無しさん (2019-03-15 08:32:54)
                          • そのスター発生20%がFGOのスター発生の計算上ほとんど意味をなさない(ざっくり計算して5Hitで星一個程度しか増えない)から事実上Qには初手ボーナスがないのと同じ、Qチェインできるかも不確定だから確定星10個の凸欠片一枚に劣る。これが厳然たる事実なわけ。それが有用だというならゲームシステムを理解できていない初心者の主観でしかないね - 名無しさん (2019-03-15 10:25:46)
      • いつもの嵐、というのが中傷表現です。また、刑部姫の記述は現状でもかなりオブラートに包まれた表現だと思われますが…? - 名無しさん (2019-03-10 09:57:12)
        • コメント欄で「差し戻した」と書かれているし、既に直された後の文章ををみて「オブラートに包まれた表現」だと言っても何の意味も無いでしょ - 名無しさん (2019-03-10 15:42:49)
          • ?書き直される前の12月の文章を指して「オブラートに包まれた」と言っているのですが? - 名無しさん (2019-03-10 15:54:07)
            • ちょっと良く解らないんだけど、何で12月の文章?おそらくなんだけど、該当の問題は『なんか性能欄がごっそり書き換えられたな……さすがにここまでの大きな変更は方針を相談してからにしたほうがいい気もする - 名無しさん (2019-03-09 21:21:00)』~『巻き戻した。というか…おっきーの根本的な問題点は自己矛盾によるコンセプト破綻なんだよなぁ… - 名無しさん (2019-03-09 22:30:42)』の木枝で触れられている内容で、実際に編集自体は 2019/03/09 (土) 20:25:22 ~ で行われているのに関係ないであろう12月の云々は流石に意味不明すぎるよ - 名無しさん (2019-03-10 16:03:06)
              • 3月9日午前3時時点のもの(12月の文章)まで巻き戻したからです。その時点でも同じ文章に対してオブラートに包まれた言い方、という旨のコメントがありますよ? - 名無しさん (2019-03-10 16:07:04)
                • いや、本当にゴメンけど何を言いたいのかが良く解らない。この木の書き込み時間自体は (2019-03-10 03:42:04)だけど、内容的には明らかに上記したように (2019-03-09 21:21:00)以下で言われていた(2019/03/09 (土) 20:25:22)の編集についてでしょ? - 名無しさん (2019-03-10 16:26:21)
                • 続き 差し戻した12月時点の内容を指してるのだとしたら「ああいう明らかにキャラに対する中傷目的の性能欄の使用についてどう思います?このwikiのいいところの一つとしてコメント欄以外では批判的な文章を強く使わない事だと思っているのですが、ああいう間違ってはいないけど批判でしかない文章はありになっていくのでしょうか」ってこの枝で書かれている内容とつながらないし - 名無しさん (2019-03-10 16:28:00)
                  • 性能欄の評価ボロクソ過ぎて泣けた。もっとオブラートに包んでやれよ - 名無しさん (2019-03-09 02:21:41)の木(刑部コメント欄より)を考慮しましたが?少なくともこのコメントは12月時点の内容を指しているものと考えられます。この木を読むと、書き換える前の性能評価は「キャラに対する中傷目的で、批判的な文章を強く使ったもの」ではなく「むしろ悪い点をオブラートに何重にも包んだ柔らかい評価」と判断できますが - 名無しさん (2019-03-10 16:38:08)
                    • それを更に「器用にこなせる…ように見える。」「非常に厳しい立ち位置であるといわざるを得ない。」「本末転倒な状況に陥ってしまっている」etc...と書き換えられていたから「ああいう間違ってはいないけど批判でしかない文章」と木枝で言われているんじゃ?と言ってるんだけどね。その12月時点の(差し戻した現状の)内容だとそもそも枝の内容と繋がってないじゃない、と上で書いた訳よ - 名無しさん (2019-03-10 16:50:03)
                      • この木が建てられたのが「12月時点の記述に巻き戻って5時間以上経過してから」建てられているので、木主の「嵐」という表現が「12月時点の記述まで巻き戻したこと、およびその記述」に対して向いていると解釈しています。 - 名無しさん (2019-03-10 17:14:08)
                        • その理由ですと何度も書いているように「そもそも枝の内容と繋がってない」ですし、さらに言えば昨日編集された内容の方がその12月時点のものよりもより酷い内容になっています。(というか、そもそも木枝主っぽい人が上枝で既にそうだと書いてるのに尚も未だに12月の内容がソレだと主張する意味は無いですよ) - 名無しさん (2019-03-10 17:55:03)
      • 長くなりましたし、そもそも前提のコンセンサスが取れていないようなので議論点の再定義をまず行いましょうか。 今回問題としているのは「性能欄に不要な批判意見が散見している」という事です。 今回の刑部姫で言うならば ・Qで攻撃を行わない補助宝具はデメリットが多い ・刑部姫のスキルはそれぞれ単独で見れば数値上上位互換を持つサーヴァントが他に存在している ・刑部姫のATKは他の☆5サーヴァントと比較すると最低値であり、この値は一部の☆4サーヴァントにも負ける値である ・刑部姫が十全な性能を発揮するには刑部姫をサポートするための別の要素が必要になり、刑部姫に割り振られる要素を刑部姫がサポートするサーヴァントに割り当てた方が刑部姫がサポートするよりも優位な状態にすることが出来る こういった刑部姫の性能での欠点を記述する批判意見ならば何も問題ありません。 ですが性能の欠点を理由にした ・刑部姫は全てのサーヴァントと相性が悪い ・刑部姫はコンセプトが破綻している ・初手Quickは事実上効果がないに等しく、可能な限りArts、Busterを初手に置きたい ・Quick宝具であることがただのデメリットにしかなっていない こう言った点は「性能を理由にした主観的で不要な批判である」と考えています。 上ふたつに関しては 「刑部姫を利用するのではなく他のサーヴァントの方がより高い水準でのサポートを行えるだけで、刑部姫のスキルや宝具で自らの欠点を補い利点を伸ばせるサーヴァントはきちんと存在している」 「他のサーヴァントと比較すると見劣りするだけで、コンセプト自体は存在し事実運用には何も支障がない」 という「性能が低いから使う意味が薄くて使いたくない」という既に記述している欠点をさらに主観的な偏向を加えて指摘しただけの重複表現である事。 下二つに関しても 効果が薄い、メリットが余り無いのは間違いないが、効果がない訳でもなければデメリットも存在しない。ただ記述した人物の要求値が高く自身の提議した基準を満たしていないだけなのをゲーム上での欠点であるかのように偏向して記述している事。 以上の理由から「キャラクターの性能を表す表現として正しくない記述をされている点」、そして「欠点を大きく取り立て、本来ならばキャラクターの魅力を解説する場所であるはすの個所を中傷目的で使用している点」が今回問題だと思い議論出来る場所で指摘させていただきました。 この点を踏まえまして、再度「性能欄での表現方法について」の議論に入らせていただき、「刑部姫の性能欄を差し替えるべきか」の判断を皆さまに問いたいと思います。 - 木主 (2019-03-16 03:51:52)
        • 本来こういったキャラクターの魅力を記述するべき場所で批判的な記述をするべきではないのではないか、という意見もありますが。それに関しては私自身は記述内容が事実である以上は記載すべき内容であると思います。欠点自体もそのキャラの魅力に足りえますし。 ただし、キャラクターの魅力を記述するべき場所であるからこそ、どうしてもネガティブな要素を含んでしまう批判な内容は事実だけを押さえたものであるべきで、それ以上の批判はするべきではないとも考えます。 - 木主 (2019-03-16 03:52:50)
          • 性能欄を差し替えるべきではない。現状維持、もしくは木が立つ以前の状態に復帰に1票です。さらに付け加えれば、賛成派反対派両方が妥協点を模索している中、自身の主観を押し付けるだけを続けていた点、煽りを入れるほど感情的になっている点、木主の今までの利己的な行動への反対派からの悪感情が混じる点から、木主を先頭に据えたまま議論が纏まるとは思えません。途中両意見の妥協案を見出そうと提案を出して下さっていた方のいずれかに、お手数だとは思いますが新しい木で音頭をとって頂くのが妥当かと思います。 - 名無しさん (2019-03-16 05:03:58)
          • 同じく差し替えるべきではない。①性能欄は「そのサーヴァントの魅力を書くところ」ではなく、「そのサーヴァントの性能について考察、解説するところ」です。性能上の欠点を理由にした批評は攻略wikiに書く記事として問題ないと考えられます。②記述面としても、現状の記述には重複記述が見られず、また、キャラクターの評価としては正しい記述であるといえ中傷には当たらないと考えています。③木主は現状の刑部姫の記述を主観的で偏向的とおっしゃいますが、木主のここでの主張も無理筋がある擁護であると考えています。現状差し替える必要性がありません。 - 名無しさん (2019-03-16 08:46:10)
          • 蛇足であったり増長文であったりする箇所が多数存在しているので、そこは他の鯖の基本的な編集方針と同じで削って行っていいと思います。 (仮に削るにしても、その個所が本当に蛇足や増長なのかをを議論する必要はありますけど)。また、本来であればQサポート宝具についての内容は 考察 > 編成 > Quick に書くべき内容なのではないかと思います(そういった内容を書くためのページですので)。 - 名無しさん (2019-03-16 08:47:06)
          • なんかこの枝での木主、今までと違って凄いまともに見えますねぇ!(ホント同じ人……? なんか超うれしいんですけど。)性能欄での表現方法については、うん、まぁ……って感じです。主観的で不要な批判かと言われると、う~ん、ってなりますよ。長くなるんで相性に重点を置いてかきますけど、実際問題、このwiki内で刑部姫との併用を載せてる鯖が一人しかいないので(正確には一人と一匹ですけど)、「やっぱみんな相性が良いサポーターだとは思ってないんだなぁ……」とは思います。他の有能サポーターみたいにリンクがバンバン貼られてて、そのうえで相性が悪いとか書いてたらおいおいおいそれはお前の主観的な批判だろってなりますけど。サコンセプト的にも、破綻、とは言いませんがボトルネックな感じはありますし。まあ、だからって相性が悪いだの破綻してるだの直接的すぎる物言いはして欲しくはないですが。(そういう点では、今の差し戻された文章は、そういったきつい表現が若干緩和されてるんで、これでいいかなと思う人もいるかもしれません)現状のこれで良いかなって意見が大半なら、自分は、ものすごい大木ですしここで終わりたいです。現状派も修正派も親しみを持って読める……とは言い過ぎですが、大文字太字で仰々しく書かれてた頃に比べれば不満を持つ人が減ってくれたとも思いますし、ここら辺が妥協案かなと思います。……みなさんどうでしょうか? (……でも、正直に吐露すれば、こう、……変な色メガネをかけずに、するっと議論でうまいこと折衷案、もしくはそれ以上に持ってける第三者の方に編集して欲しいです…… それが相当に難しいって分かってるんで、強くは言いませんが) - 名無しさん (2019-03-16 09:14:40)
            • 横だが、括弧内がいちいち余分である上に、出だしの煽りコメントも余計だ。真面目に議論に参加するつもりがあるならもう少し内容に気をつけるべき - 名無しさん (2019-03-16 11:40:09)
              • すまん。 - 名無しさん (2019-03-16 12:01:34)
                • こっちも少しきつい言い方だったかもしれん。すまんね - 名無しさん (2019-03-16 19:19:14)
          • 元ツリーは大木になりすぎているし、根元が適切な書き出しになっていなかったため、今後の議論を考えると別ツリーで立て直したかったところですが、お疲れさまです。6行目あたりまでの分は前置きとして特に異論が出る内容ではありません。 要旨は「刑部姫のページで、過剰な批判表現があるため、修正または削除するべきと考える」でしょうか。その上で論点となるのは  論点1)本来なら鯖のページはキャラの魅力を語るべき場所かどうか 論点2)性能表現として正しくない記述をどうすべきか 論点3)中傷目的で使用しているか否か あたりと考えます そして論点2、3の中に「主観的」という概念が含まれています。 この主観という表現については、ほぼ全員が自分の主観から逃れられない点から、議論の対象にすべきではないと考えます。 主観を廃して客観のみにすべきという議論が上の枝でありましたが、客観のみとした場合、主観=客観となる天動説的世界観の人以外、ほとんど何も書けなくなるからです。 論点1については、おそらく明確な規定は無く、希望的な前提であるかと思います。 従って、論点2、3に絞り、 「正しくない/中傷目的の記述はどれか」 「その表現をどのようにすべきか」を論ずるべきと思います。 - 名無しさん (2019-03-16 11:17:14)
            • なお、建設的な議論とするため、言葉の端々に対する指摘ではなく、提案に対しては対案または修正案、不要などといった具体的な意見を書いていただければと思います - 上枝補足 (2019-03-16 11:19:52)
            • 木が立てられた時の「根本的にコンセプトが破綻している」「不要な太字強調」はすでに表現修正が済んでおり、現状で過剰な表現としては「Quick宝具であることのメリットが『全くもって感じられない』」以外はそれなりに(個人的には)妥当な表現と思います。木主が懸念している初手Quick問題は、より上の議論であったように一定の根拠のある話で、それを削除または修正するとなるとある程度明確な論拠が求められます。 - 上枝補足2 (2019-03-16 11:29:39)
          • 表現を変える程度なら賛成できるけど批判そのものを消すのは反対ですね - 名無しさん (2019-03-16 11:32:52)
          • 現状維持で良い、に1票です。木主が「性能での欠点を記述する批判意見」とする内容はこの場の共通見解かと思います。ただ「主観的で不要な批判」という点には賛成できません。①「サポーター特化のコンセプトなのに、サポートを受けるor積極的に攻撃参加しないとサポート出来ない」という矛盾はコンセプトに問題がある証拠であり、その結果好相性のサーヴァントがいないというのも事実です。仮にこの点をどうにかしたいのであれば、「相性のいいサーヴァント」という性能欄の項目自体を全て消してしまうしかないと思いますし、実際「相性のいいサーヴァントがいない」は事実なので消しても大差ないとは思いますが。そして②「Q宝具であることにデメリットしかない」と言うのは事実です。この枝の少し上で計算していますが、「Qチェインを組めてもクリティカルが安定せず、チェインが組めなければクリティカルを狙えたものではない」という事実があります。これを解消するために直感系スキルや欠片などの礼装を使えば「サポート宝具のサポートをしないといけない」とこれまたおかしなことになります。相性のいいサーヴァントと違い、刑部姫を攻撃参加させようがサポートに専念させようが誤魔化しの難しい問題のため、こちらは消して解決しようとするのはマズいと思っています。 - 名無しさん (2019-03-16 15:15:07)
            • 相性の良いサーヴァント、については題名を編成考察に変える、というのはいかがでしょうか - 名無しさん (2019-03-16 18:09:49)
    • つか、どっちもsandbox使ったら? 左メニューにないから気づいてないのかもしれんけど、編集掲示板からリンクあるよ - 名無しさん (2019-03-15 11:31:23)
      • sandbox/6に、自分なりに「冗長な説明」と「主観的な中傷」を削って書いてみた。 - 名無しさん (2019-03-16 16:47:53)
        • 横だがすっきりしたとは思うけどちょっと問題点がわかり難くなってる気がしたから折衷案的なのを書いてみた、あと失礼ながら勝手に番号を付けさせていただきました - 名無しさん (2019-03-16 17:47:55)
        • 説明を削った分因果関係が問題点がわかりにくくなっており、Quick宝具関連については尻切れトンボになっていると思われます。 - 名無しさん (2019-03-16 19:17:39)
          • 問題点をある程度はっきりさせつつ、Quick宝具関連の説明を考察版に投げ、刑部姫固有の問題として補助宝具であるため長所がつぶれている、という旨の記述に改稿してみました。 - 名無しさん (2019-03-16 19:21:39)
            • 考察に振っているけど、未編集なのか刑部の Q「サポ」宝具のデメリットが記載されていないためかそっちへ行ってもピンとこない。次の Qサポが来るまで振らない方がいいと思います - 名無しさん (2019-03-17 11:02:44)
              • この意見に賛成、2人目のQサポ鯖が来るまでは刑部姫固有の問題として刑部姫のページに記載するほうが良いと思います - 名無しさん (2019-03-17 11:12:33)
                • 了解です。 - えだぬし (2019-03-17 11:41:53)
      • 上で差し戻し編集の提案をしていた者ですが木主さんに賛同得られなかったので、私もsandboxの方に考えていた修正案を投げてみました。総評や相性の良いサーヴァント以外も含めた性能欄全面に手を入れたので上枝さんとは分けて/8の方で編集しました。かなり冗長になっているかもしれませんがどちらの視点も入れて書いたつもりです… - 名無しさん (2019-03-16 19:27:44)
        • うーん……木主のほどではないのかもしれないけどこれじゃどちらの視点も入ってるとは言えないかなあ、現行の相性のいいサーヴァント欄の最初1行こそ重要と言っているような人を完全否定する形になるのはまずいと思いますよ - 名無しさん (2019-03-16 20:53:41)
          • 横だけど、その人の意見って言うのは「そこを抜かすと前提が消えて伝えたい内容が変わる」なのだとしたら、別にそれ込みで伝わる内容を変えているのだから消しても問題はないのでは、と思うんだけど違うの? - 名無しさん (2019-03-16 21:31:00)
            • 伝える内容を大幅に変えていることそのものが問題なのでは? - 名無しさん (2019-03-16 21:47:39)
            • 抜粋すると「基本的にbadだけどbetterなものを取り上げるという前提の為に必要であり、最初の2行を変えたらその後のがgoodになるからNG」ということらしいので現行から変えるのは厳しいと思います、なおこの意見への是非を話し出すとまた大木になるのでそれはご遠慮ください - 名無しさん (2019-03-16 22:07:19)
        • こう書くくらいなら現状のままのほうが正確でいいと思います - 名無しさん (2019-03-16 21:38:08)
        • この枝の案と上の枝の折衷案を合わせたのを/8に編集例2として投稿しました - 名無しさん (2019-03-17 17:56:22)
          • 現状との差分が分かりにくかったので、編集履歴での確認の為に一度現在の状況を上書き、その後復元させて頂きました。 - 名無しさん (2019-03-17 18:19:42)
          • 書かれている内容のバランスが取れてると思う。 - 名無しさん (2019-03-17 20:15:32)
          • これくらいでいいと思う - 名無しさん (2019-03-18 12:49:12)
      • sandbox 一応リンク付けときます - 名無しさん (2019-03-16 19:56:00)
      • sandboxに編集案を書いてくださっている皆様には申し訳ないのですが、現状の状態がすでに1度目の編集中でこれが妥協案足りえるかの議論の途中で、木主がさらに推し進めようとした為諍いが起こっているのであって、現状の編集をさらに大幅に編集しても理解を得られるとは思い難く、焦らず1文のニュアンスの変更で少しずつ妥協点を探るのが良いと思われます。 - 名無しさん (2019-03-16 22:05:12)
        • 木主の編集案が読みたいな - 名無しさん (2019-03-16 23:37:08)
        • 現在の刑部姫の性能欄をsandbox/6に転記しました。上の議論がまとまった時に、最終確認として使用していただきたいと思います。編集例として載せていたものは全てsandbox/8に移動させました - 名無しさん (2019-03-17 14:28:34)
  • ぐだぐだ帝都聖杯奇譚のページが前回のイベント情報/ぐだぐだ帝都聖杯奇譚(3284)、イベント情報/【ぐだぐだ帝都聖杯奇譚】(3309)、復刻でイベント情報/復刻:ぐだぐだ帝都聖杯奇譚 ライト版(4002)、イベント情報/復刻:ぐだぐだ帝都聖杯奇譚 ライト版(4004)でそれぞれ複数あるんですがどういう対応になってるんでしょうか? - 名無しさん (2019-04-13 08:42:29)
    • 突然復刻が宣言&実施されたので対応が追いついていないのでは? - 名無しさん (2019-04-13 09:28:19)
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