「アルトリア・ペンドラゴン/性能/コメントログ」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら

「アルトリア・ペンドラゴン/性能/コメントログ」(2020/08/12 (水) 14:56:24) の最新版変更点

追加された行は緑色になります。

削除された行は赤色になります。

-もうさ、捏造スキルでいいから強くしてよ… - 名無しさん 2017-12-18 23:28:39  
-この分けって新規鯖以外要らなくね？ - 名無しさん 2017-12-21 11:59:11  
--その手の話は編集掲示板で。一応全鯖ページに導入する予定らしい - 名無しさん 2017-12-21 12:34:25  
---うわー無駄ｗ - 名無しさん 2017-12-30 21:16:08  
-一昔前なら他クラス含めて青王は宝具威力高いから強化見送りってのも納得できなくもなかった。でも今だと特攻とNPチャージを持つカルナの特攻無しとほぼ同威力だったりカリスマ出来て宝具で星も出せる青王類似性能のイスカンダルにダメージで大きく遅れを取ってる。そろそろ梃入れ時期だと思うんだけどねぇ。 - 名無しさん 2017-12-23 10:30:07  
--星5剣鯖は他にも強化すべき奴らがいるんで - 名無しさん 2017-12-30 21:16:49  
---こいつを絶対に差し置いて強化すべき☆5剣の奴らってどいつだ…？ - 名無しさん 2018-01-02 23:47:05  
---こいつが剣の天井になってるから星5剣は他クラスの星5に比べて弱いんやぞ。むしろ最優先で強化しないとアルテラの二の舞いよ。 - 名無しさん 2018-01-03 16:55:42  
-初期鯖はヒット数とNP効率が後続に追いついてないから正直スキルとか宝具威力よりそっち何とかしてほしいわ… - 名無しさん 2017-12-27 12:42:41  
--ほんとこれ、強化クエストとか馬鹿みたいな事やってないで早い所全体的に見直して欲しい - 名無しさん 2018-01-03 17:35:28  
-モードレッドの方が手ごろに実現できますが、宝具2連射の編成例を性能欄へ加筆してみました。 - 編集主 2017-12-29 11:15:08  
--カリスマの有無や、カルデアの手持ち次第では参考になるかもしれません。自身でNPチャージがあればもっと編成幅が広がるのに・・・ - 編集主 2017-12-29 11:23:33  
--この一文がアルトリアの現状を物語ってるよな…>モードレッドの方が手ごろに実現できますが、 - 名無しさん 2017-12-30 21:24:33  
//-今年も倉庫番かな - 名無しさん 2018-01-01 11:29:19  
//-この弱さで強いっていう馬鹿のでせいでもある。本気で思ってるなら基地外 - 名無しさん 2018-01-02 12:59:55  
-バランス型でそれなりの火力と耐久、汎用的なサポート能力があるから、戦力が整わない内は割とどこにでも連れて行ける便利さはあるんだけど、戦力が補強されていくとバランス型ゆえにどうしても最適解からは外れちゃうんだよな - 名無しさん 2018-01-02 14:24:41  
-決して弱くはないけど、他の恒常剣星5の方が優れてるのは事実よな。弓の千里眼、剣の直感の強化は本当待ち遠しい - 名無しさん 2018-01-03 06:57:33  
-3つのスキルに何一つ面白みも個性も無いこの運営の無能さを体現した鯖を早く強化しろ塩川 - 名無しさん 2018-01-03 17:12:46  
-ここまでスキル強化来ないこと考えると、もうこのまま放置になりそう。そして、また新たなアルトリア追加。 - 名無しさん 2018-01-03 18:00:10  
-宝具強化も初期の方にされた物だから威力上昇以外の付随効果が何も無い事が残念性能に拍車をかけている - 名無しさん 2018-01-03 18:09:30  
-マロリーのアーサー王を典拠にしてるんなら石から抜いた剣と湖の剣の２本持ってるだろ君　二刀流にしてヒット数二倍にして - 名無しさん 2018-01-04 18:16:09  
--???「私以外のセイバー死ね」 - 名無しさん 2018-01-04 18:25:14  
--色々参考にしてるから、特定のコレってのは無いぞ。あとカリバーンは騎士にあるまじき行いをした事によりロストしてるんだよ。 - 名無しさん 2018-01-04 18:53:19  
--その気になれば宝具山盛り持ってるはずなんだけどね、アーサー王。持ち込んでるのはエクスカリバーくらいな模様。そして一部は息子に盗まれた - 名無しさん 2018-01-04 19:02:23  
---オルタは持ってきてたりするな。 - 名無しさん 2018-01-05 01:25:30  
---さっさとゲートオブキャメロット会得して宝具ぽいぽい取り出してフルアーマーアルトリアになるんだよおうあくしろよ - 名無しさん 2018-01-06 02:25:21  
----運営「」 - 名無しさん 2018-01-07 05:06:04  
----キャメロットってエクスのエネルギーで顕現してたんだから一部分くらいいつでも出せるんではなかろうか - 名無しさん 2018-01-08 01:21:15  
-----オーバギュならいつでも召喚できるんじゃね - 名無しさん 2018-01-08 01:30:14  
-改変されたモーションも宝具も今じゃイマイチすぎる　もう一回大変革をくれ　スキルいじったくらいじゃどうにもならん　わかってるからなかなか来ないんだろうけど - 名無しさん 2018-01-08 10:05:20  
--モーション変更が一番最初に来た時嬉しいの前にこうなるだろうなという暗い予想が先に立ってしまったが見事的中した。性能テコ入れはもっと後でもいいから真っ当なテコ入れしてほしい。 - 名無しさん 2018-01-08 21:39:27  
---青ペンのテコ入れって難しそうだよね。　最初期キャラで所有者数が多いだろうから強すぎる強化が入ったら以後に出る剣鯖なりのガチャ回転数や強さの基準に影響あるかもだし、かといって微妙だったり中途半端な強化だと批難轟々だろうし - 名無しさん 2018-01-09 01:09:21  
----魔力放出にNP効率アップ５０とスター発生率アップ５０と弱体耐性アップ５０付けたよ！（戦争案件 - 名無しさん 2018-01-09 01:37:44  
-----スター発生率アップは100ないと依然として産廃効果なので（いら）ないです - 名無しさん 2018-01-09 01:53:45  
----初期勢はともかく今となっては誰も狙ってないから割りとレアなのでは - 名無しさん 2018-01-10 17:53:53  
----初期のリセマラ筆頭のジャンヌが大躍進したから - 名無しさん 2018-01-11 05:21:37  
---これでもモーションはアンコ技再現なのよね。他のアンコをもとにした鯖は多種多様な技持ってたから見栄えも良くなるけどセイバーとアサシンは剣技だから地味になっちゃうのは仕方ないかな…後改修がエクステラ発売前だったのが地味に痛い - 名無しさん 2018-01-09 01:42:24  
----アンコのモーションが悪いというよりも演出の仕方が悪い。グラの枚数自体が足りてないから不自然かつカクカクした動きになってるしFGOでよくあるトロトロしたテンポの悪いモーションが余計にダサいものにしている - 名無しさん 2018-01-09 02:42:50  
-----今の開発陣のレベルが玉藻ならその辺は期待出来るだろうが、根本的な青王の問題は見た目じゃないからなぁ…。 - 名無しさん 2018-01-09 04:33:42  
-----当時では最高峰のモーションだったんだがなぁ。ある意味では製作陣の成長を如実に表しているのかも - 名無しさん 2018-01-10 17:20:38  
------まあ、初期のモーションを思い出すとな、、、よくもまあほとんど未完成品の状態を出せたものだ - 名無しさん 2018-01-10 17:56:41  
-------いや、当時の資本金と人数では汎用モーション以外のものが作れたはずがない。とにかく貶したいのは分かるが - 名無しさん 2018-01-10 19:32:34  
--------切れた。初期で売れたから今があるということは忘れないように - 名無しさん 2018-01-10 19:34:49  
---------初期こそまさに型月ブランドしか集客要素無かったぞ。どれだけ酷くても「Fateの新作」ってだけで保ってた。決して運営が努力し、それが評価されてた結果では無い。 - 名無しさん 2018-01-11 02:59:49  
----------初期に運営が努力していたかどうかではなくて、初期にあれ以外のモーションを作るのは不可能だったと言う話なんだが。資本金・人数・時間的に。初期の運営の酷さを否定するつもりはないよ - 名無しさん 2018-01-11 11:37:01  
-----------初期で売れたから云々はなんだったんだｗ金も人員も用意出来てなかったのは何故かと言ったら単に努力不足だろうに。何故そこ別に分けて否定するのかさっぱり解らん。 - 名無しさん 2018-01-11 22:34:40  
------------前の人は、初期で売れたから儲かってコストかけての改修ができるようになったって言っているんだろう……？ 努力不足とか何言ってるのかわからんが、金がなけりゃ何もできんしそれが十分に用意されてなかったからの初期モーションって話じゃないのか - 名無しさん 2018-01-11 23:42:19  
-------------その前の人は運営の怠慢に腹立ててるんだろう？怠慢に腹立てる→初期は金人時が足りなかったからしょうがない→言い訳にならないってだけでしょ。 - 名無しさん 2018-01-11 23:54:00  
--------------何でもいいが、「性能議論」以外の話続けるなら一般の方でやるが宜しい - 名無しさん 2018-01-12 12:32:49  
-------モーションに加え蹄鉄未実装とかなぁ、いやはや懐かしい - 名無しさん 2018-01-10 21:12:46  
------当時では最高峰と言っても程度が低くかったがね。当時の基準で語っても固有ではあるが改修してなおカクカクした動きなのは微妙だったがね。 - 名無しさん 2018-01-11 14:57:52  
-----文句言うだけならタダだから。同じタダならUnityでもMMDでも使ってお手本をみせてくれればいいのに。 - 名無しさん 2018-01-10 17:48:29  
------それここにURLで貼れば良いの？。実際にFate界隈の創作は豊富にあるからいくらでも持ってこれるが - 名無しさん 2018-01-11 05:22:42  
-------それで良いんじゃない？見たいから短縮URLでも使ってぜひとも貼ってほしいけども。 - 名無しさん 2018-01-11 16:36:21  
-直感ＡをＡ＋＋にして３ターン持続に　それでも総合で剣スロより弱いけど活躍するはず - 名無しさん 2018-01-13 16:03:46  
-スキル構成と全体宝具、って点だけ見ればアーチャーインフェルノみたいな単体B宝具アタッカーの横に並べたいぐらいだし、別にスキル構成含めてダメなわけでもないんだけど、いかんせん同型や亜種が多すぎて、ファンも含めて分散したりNPチャージ有る方選んだりになってるなー。 - 名無しさん 2018-01-13 22:30:28  
--青セイバー好きだし言うのは心苦しいけどカード性能もステもスキルも全部含めて見てやっぱダメでしょ。その弱いのもさることながら青王を選ぶ理由が全くないのが痛い。通常殴りを評価してアルトリアを選ぶことは無いし、カリスマとか星出しに注目するならもっと優れたスキルを持った鯖がいくらもいて、宝具を撃つ機械としてだけ見たって自前チャージを持ってたり威力が上だったり撃った後追加でクリ殴りに行ける全体剣が他にいる。時にはより下のレアリティにすら - 名無しさん 2018-01-14 09:44:29  
---一応、自前で高火力を出しつつ残り2体もバフれる（＝残り二体のワンパン可能範囲を上げれる）っていうのは利点だよ。 - 名無しさん 2018-01-14 10:02:23  
---他の強い高レア剣とか狂とか持ってて相手の情報も完全にわかってる前提なら使わんけど、全体攻撃力アップとか素ステのおかげで最適解ではなく割とどこでも連れていける汎用性はあるぞ。 - 名無しさん 2018-01-14 10:16:40  
---そりゃ他に金鯖一人もいませんって状態じゃそのカルデアの中じゃ強い()になるだろうけど、色んな鯖がいて育成や編成を考える以上相対評価に行きつくんだよなぁ　結局高火力でもないし３スキル全て上位互換があって、何も考えずにこいつを連れて汎用性とか言えるマップならフレ剣や狂や裁アタッカーだけで十分じゃないですかね - 名無しさん 2018-01-14 11:02:38  
----絶対評価で別に弱くはない（強くもない）ってだけの話だろ。それくらいの強さがありゃ選ぶ理由が全くないなんてことはない。 - 名無しさん 2018-01-14 11:07:15  
-----弱くないは選ぶ理由になりますか……？ - 名無しさん 2018-01-14 11:18:59  
------実用レベルの性能さえあればあとは趣味で選べるやろ。インフレガチャゲーとかそれすらできんのやで？ - 名無しさん 2018-01-14 11:25:41  
-------趣味とか愛とか言い出すのは性能議論じゃないと思うんですけど - 名無しさん 2018-01-14 11:38:47  
--------キャラゲーで何言ってんだ。それに実用範囲って言ってるだろ。それとも最上級の性能以外は全部選ぶ理由が全くないんか？ - 名無しさん 2018-01-14 11:59:18  
---------少なくとも性能議論では選ぶ理由全くないな　性能よりキャラをメインで話したいなら一般の方でやればいいじゃん - 名無しさん 2018-01-14 12:05:14  
----------キャラ重視でも性能の事話すならこっちだろ - 名無しさん 2018-01-14 12:11:22  
---------趣味を語るのは性能議論じゃないっていうのとキャラゲーであることは何も矛盾しないんですがそれは。ただ一般の方で語ってというだけで　ついでにちゃんと他鯖見比べれば分かると思うんですけどアルトリアの性能はチャージが無い、特攻無い、スター集中もクリバフも無い、全てのスキルに上位互換が存在するときて不夜術と並んで星５の中でも最低級なんでやっぱり(選ぶ理由は)ないです - 名無しさん 2018-01-14 12:09:44  
----------おまえは逆に不夜キャスの弱さを分かってない。あいつは全体宝具の癖に火力すらまともに出ないから最低扱いされてんだ。こっちは全体宝具として欲しいレベルの火力はちゃんとあるから、実用ではきちんと使える。そこらへん理解せずに最低級とか言うからまともに議論にならないんだろ。 - 名無しさん 2018-01-14 12:12:56  
-----------あんなのでも王相手なら青より火力出るってマジ？ - 名無しさん 2018-01-14 12:28:36  
------------その不夜キャスつかって王相手になら微妙に勝る火力がだせる場面って、ほかの単体宝具鯖とか、有利クラスの鯖をつかうよりも最適な場面なのか？っていう問題がある。相手が殺の王*3っていう場面がまずないのだからいろいろ言われてるんじゃないっけ？ - 名無しさん 2018-01-14 14:42:46  
------------不夜キャス何が酷いって、今日解禁の殺編成相手とかで仮にボスが殺王でも脇のゴースト削れないんだよ。全体宝具に求められるのは雑魚の一掃なのに、雑魚に王が来ないから雑魚一掃すら手間取る事だよ。青王とは全然比較にならないくらい酷い。 - 名無しさん 2018-01-15 00:43:30  
------------おう、まずは全体が王のクエスト大量に用意してくれや - 名無しさん 2018-01-15 15:41:31  
----------スター集中クリバフより直感の方が優秀な状況、手札なんていくらでもあるし、各スキル（を単体で見て）上位互換があることを評価に入れるとかエアプ疑われるぞ。言いたい主旨は分からなくもないけど、理由に説得力がない。 - 名無しさん 2018-01-14 17:08:41  
-----------例えば？ - 名無しさん 2018-01-14 17:20:01  
------------スターが出ない構成。単純にセイバークラス２体＋孔明とかでもいい。スター集中とクリバフが何の役に立つの？　どう手札切っても１Tにスター最大でも１１とかだろ。それならスター直接出したほうがいいでしょ。剣鯖自体AAQBBが多いし。 - 名無しさん 2018-01-14 17:33:42  
-------------→あとは単純にクリアタッカー役が二人並ぶぐらいなら、片方直感のがマシってのもあったな。まあなんか枝元で『クリバフないから弱い』とか、どうなのって話だから直感とだけ比べてもってのはあるが。 - 名無しさん 2018-01-14 17:42:03  
-------------何故そこでスターを出すキャラ入れようとか欠片使おうとかスターがもう少し出そうな構成にする気はないのか - 名無しさん 2018-01-14 17:58:55  
--------------いや、当然クリバフある鯖を使うなら欠片も使うしマーリンも使うし、なんならえっちゃんも使うけど。枝元は「クリバフ、スター集中がないから弱い」しか言ってないから、状況（編成）次第やろって突っ込んだだけ。 - 名無しさん 2018-01-14 18:03:23  
---------------横からですまんけど、揚げ足とって誤謬指摘したところでアルトリアが強いことの証明にはならないよ。全く同じ鯖がいない以上状況によって評価が変わるのは当然。 - 名無しさん 2018-01-14 18:14:45  
----------------いや、これは枝元で～～だから弱い、って言う根拠になってないって話だから。自己バフ５０が弱い、スター＋１５が弱い、全体攻撃バフ２０弱が弱い、ってことをまず説明しないとだめ。AAQBB＋B構成が弱い事も含めて。 - 名無しさん 2018-01-14 18:17:36  
-----------------アルトリアにしかできない戦法がかなり少ないのがまず一つ。NPリチャージ出回る編成も4騎+礼装固定で自由度が低い。同じ全体剣アルトリア系で比較するとカリスマを持って居てNPチャージがないのが特徴になるけど、カリスマが優位になるのは宝具ぶっぱせずに数ターン殴り続ける時か、サポ無しの時他の二人の高倍率宝具に乗せるられるときぐらいじゃないかな。 - 名無しさん 2018-01-14 18:44:59  
------------------この内容が一番根元についてたら枝なんて１mmも伸びずに全員が「そうだね……」「そうだね……」って言ってくれると思われ。 - 名無しさん 2018-01-14 21:28:40  
------------------一応、全体剣最高のＨＰってのも特徴ではある。初期鯖だから素材も最初から集めやすいし、最初の内はＨＰの高さも活きやすいから、それらも含めて開始早々に引く分には他より有用な鯖ではあると思う。　孔明とかは初期に引くと困るが後から便利な鯖だけど、こいつはその逆。 - 名無しさん 2018-01-15 00:38:52  
----------------同じく横からだけど、強いことの証明してるんじゃなくて「弱くないは選ぶ理由になりますか……？」に対する回答なんじゃないの、この枝って。枝分岐してるところの枝にも書かれているけど、カリスマで全体をバフれるのは利点なことには違いないのだし、すぐ上で書かれているように星供給できるのも使える所はあるのだし。 - 名無しさん 2018-01-14 18:20:41  
-----------------続き　改めて木を読んでで思ったけど、木直下の枝の人は「青王を選ぶ理由が全くないのが痛い」じゃなくて「"1アタッカー2サポート見たいな構成で"青王を選ぶ理由が全くないのが痛い」とかって書いていれば良かったと思うの - 名無しさん 2018-01-14 18:24:06  
-----------------使うことのできない鯖なんかないからなあ。性能議論版だぞここ - 名無しさん 2018-01-14 18:25:49  
------------------この文章で「どうにかしたら使える」って書いてるように読み取るのか・・・ - 名無しさん 2018-01-14 18:38:01  
-------------------皮肉やぞ - 名無しさん 2018-01-14 18:43:38  
--------------------え、あ、はい - 名無しさん 2018-01-14 18:53:38  
//-----出た絶対評価()。未だちゃんと答えられた人居ないんだけど、その絶対評価の基準は何なの？結局聞いたら相対評価じゃんって人ばっかなんだが。 - 名無しさん 2018-01-14 13:28:59  
//------横から。小回りの効く攻撃upに星出し、全体宝具トップクラスの宝具火力と、絶対値的には決して低いとは言えないぞ。主に感情だけでネガる勢が「複合スキル持たないとかw」って言って荒らしてるのが目立つんだが - 名無しさん 2018-01-14 15:20:28  
//-------絶対評価の「基準」を聞いてるんだから全く無意味な横からならしなくていいぞ。 - 名無しさん 2018-01-14 20:09:28  
//--------基準が欲しいなら宝具威力のページ見てこいよとしかな。絶対評価の話をするならできる事を挙げるのは当然だし、対案や論拠も無しにただただ弱い・使えないって言う連中こそ無駄無為無意味だろ - 名無しさん 2018-01-14 20:43:56  
//---------日本語通じてないみたいだから無理しないで良いぞ。いや本当に。 - 名無しさん 2018-01-14 20:44:52  
//----------他キャラと比較するなら相対評価なんだから、個別の能力で物を言うのは当然やろ。それとも「自バフだけでこれだけのダメージ出せる」ってのが欲しいのか？それなら正に、上の枝で言うように宝具威力のページ見れば解るぞ - 名無しさん 2018-01-14 20:59:08  
//----------絶対評価の話で、数値的な事以外の何が基準になるんだ？曖昧でふわっとした事言ってるだけの輩こそ黙ると良い - 名無しさん 2018-01-14 21:00:55  
//-----------絶対評価するのに用いる基準は何って聞いてんのに評価項目で返すとか話通じてなさすぎるから。数字の話しかしないのなんて当たり前だからまずそこの考え違い直して出直せな。下の人みたく種火ワンパンの火力(具体的には等倍3万出れば～)ってのがその人が考える絶対評価の基準の一例だから参考にしな。 - 名無しさん 2018-01-14 23:16:47  
//------------絶対評価での判断も結局突き詰めると評価基準の設定次第でしかなくて、（このクエストなら）「〇〇で良い」「〇〇の方が汎用性ある」「特攻持ちの方が」「NPチャージ持ちは便利」とかになっちゃうんだよな。 - 名無しさん 2018-01-14 23:34:54  
//-------------そうそう。人によって絶対評価の基準点が違うから、Aさんが絶対評価で強いって言ってもその基準点が共有されてないから全く無意味なんだよね。だからそれ聞いてるのに全く解ってない様だった。基準を共有しない絶対評価で云々なんてまさに「お前ん中では～」だからな - 名無しさん 2018-01-14 23:57:58  
//------------絶対評価するのに用いる基準は何って聞いたら、普通評価項目で返すだろ… - 名無しさん 2018-01-14 23:42:08  
//-------------横からだけど、絶対評価の定義がベンチマーク的に倍率等で恵まれてる鯖か否かっていう意味で捉えるとそうなるな。実戦での動きで、ある一定点に達してるか判断するのは実戦（での）評価、とかの方が適切な気がする。 - 名無しさん 2018-01-14 23:49:12  
//-------------ていうか、絶対評価するのに用いる単位とかだったらわかるけど、基準っていうとなんか - 名無しさん 2018-01-15 00:08:00  
//--------------誤送信。頭痛が痛いみたいな表現になるんだけどな。比較や対立を廃して条件をつけずに、ていうのが絶対って語の意味なんだから - 名無しさん 2018-01-15 00:09:34  
//---------------絶対評価にもその絶対とする条件が設定されてないと評価にならないんですが…。～をクリアできれば最高評価、～止まりなら中評価ってのが絶対評価だぞ？当然だがその基準設定に個人差があって、そもそもこういう場で絶対評価を用いる事自体がナンセンスなんだがね。 - 名無しさん 2018-01-15 00:18:42  
//----------------語義の定義の問題だよ。絶対評価って言葉をその用法で使うのって一般的じゃないと思う… - 名無しさん 2018-01-15 00:21:13  
//-----------------絶対評価って言葉の意味を知らないって事か？ - 名無しさん 2018-01-15 00:27:26  
//------------------クエストっていう第三要素を持ち込むと正当な評価が難しくなるだろ。天地人相性とか相手が使って来るバフデバフ、相手の構成とか。そういうのを廃して鯖のスペックだけを見るのが絶対評価だと思うんだが。 - 名無しさん 2018-01-15 00:36:17  
//------------------追記。そもそも、鯖の火力比較するときに例外のキアラ以外は普通、敵を星のシールダーで乱数抜きにして計算するでしょって話。条件を設定が必要っていうならそのことだな。実戦の場合なら既に述べた相性や乱数以外にも見るところはあるけど、そうすると純粋な比較じゃなくなるから - 名無しさん 2018-01-15 00:50:05  
//-------------------取り敢えず絶対評価という言葉の意味も俺が言ってる事も何も理解してないのは解った。ある人がテストを作って問題も点数配分も当然そいつが設定した上で5段階評価中何点以上は5何点未満何点以上は3という基準も設定して、そのテストを通して評価を決めるのが絶対評価なの。このテストの問題や点数配分、評価段階等が絶対評価の基準。それらを他人と共有せずに、俺が作ったテストでこいつが満点取ったから絶対評価で満点だよとか言われても他人には全く意味不明なの。 - 名無しさん 2018-01-15 02:18:53  
//--------------------わかってるっつの。そのテスト＝絶対評価に使う基準を何らかのクエストにしてるのがお前の勘違いって事。 - 名無しさん 2018-01-15 02:46:59  
//---------------------やっぱり解ってないじゃん。俺はその基準が何なのかを質問してる立場でクエ云々はいつまでもその基準が何か解らない様だから例えとして出しただけなんだが。お前の勘違いな。 - 名無しさん 2018-01-15 02:59:31  
//----------------------いや、火力や性能なんか計算すりゃすぐ出るのに何の基準が必要なんだよ… - 名無しさん 2018-01-15 03:05:53  
//--------------------追記。カリスマも全体強化無効とか使ってくる相手には打ち消しとして有用だけど、そういうレアケースを一々設定してたらキリ無いだろ？だから絶対評価っていうと普通は相手の条件は考えずにスキルの倍率、NP効率、宝具火力だけを見るのが普通なの。種火確殺とかは後から当てはまる物差しの一つでしかない - 名無しさん 2018-01-15 02:56:19  
//---------------------訂正 宝具火力とか鯖の能力だけ、ね。あと当てはまるじゃなくて当てはめるだ - 名無しさん 2018-01-15 02:59:11  
//------------何が悪いのかも言わずに煽るだけ、なんて最低の対応するのは揉め事の原因にしかならんから、コミュニケーションの勉強するか黙るかした方が良いぞ - 名無しさん 2018-01-15 01:26:50  
//-------------何度も要点を言ってるし向こうが使ってる言葉の意味理解してないのはこっちじゃどうしようも出来ないんだが？だから最初にもう良いよって言ってるのにこれだもの。 - 名無しさん 2018-01-15 02:30:56  
------絶対評価なんて攻略で使いやすいかどうか程度の話だろう。「相対評価で弱い」みたいなふわっとした意見と同レベル。正直弱い弱い連呼するほうが荒れるだけ微妙なぐらいだわ。比較元はちゃんと書いた方がいい。 - 名無しさん 2018-01-14 16:53:32  
------スキルなんかは同系統のと比較（カリスマ系で言えば全体20+α＞＋α無し＞・・・＞低倍率の順に評価は落ちる。）　宝具威力はセルフバフで種火ワンパンの可否を基準（そこからダメージ量や追加効果で評価）にする。　ってのが大半の人の評価基準だろうさ。　※なんか、これを言うと「他スキルとかと比較してる時点で相対評価だろ」って意味不明なことを言う人もいるけど - 名無しさん 2018-01-14 20:26:21  
-------ていうか敵が居て実質的なターン制限（無バフで相手宝具食らったら終わり）がある以上完全に比較無しの絶対評価なんか意味ないだろ。フリクエとかに適当に連れてっても足引っ張らないレベルに達してる、みたいなこと言いたいならわかるし同意できるが - 名無しさん 2018-01-14 21:40:36  
---今やってるウフィだと他の剣鯖いてもこいつ使ってるぞ。2w3w両方通常分の火力も欲しいから2wで魔力放出。３ｗも全体宝具だけだとで倒せんから、２ｗ３ｗのカードが多少散らばっても補助してくれるし。 - 名無しさん 2018-01-14 12:16:52  
----他には☆4剣とか式・アルテラくらいしか手持ちいないってんならそれも分かるけど武蔵・モードレッドいたら簡単に3T出来るからまず使わんぞ - 名無しさん 2018-01-14 16:10:17  
-----大体の人は黒王の方が全然強くなってる(宝具レベル的にもコスト的にも)し青王使いたい様なところじゃまず黒王外して青王入れるって事自体ないんじゃないかなぁ。 - 名無しさん 2018-01-14 20:14:42  
------「大体の人は黒王の方が全然強くなってる」はないだろ。　あいつスト限だからまず持ってないやつだって多いぞ。 - 名無しさん 2018-01-14 23:43:34  
-------待望のマーリンピックアップと抱き合わせになってたりしてなかったっけ。あれぶん回してる人多いと思うんだけどねぇ。 - 名無しさん 2018-01-15 00:08:39  
--------ソシャゲは一番多いのは無課金から微課金だぞ。そういう人らもあの時ガチャ引いた人自体は多いと思うが、微課金止まりだとそもそも☆4すら一枚も出ないで終わる事も多い。　☆5とはいえいつでもすり抜けの可能性あるこいつと、☆4でもスト限引くかＰＵ時以外まず引けない黒王じゃそもそも所持状況がどっちかだけ、どっちも１枚、どっちもいない、なんてのはざらだと思うぞ。 - 名無しさん 2018-01-15 00:33:05  
---------その中で上の例に入らないのは青王しか持ってない場合だけじゃん。両方居ないは勘定する意味がないしどっちも1枚でもコスパ的には黒王の方が優れてるし。 - 名無しさん 2018-01-15 02:25:38  
----------Lv90にして、やっと微妙だと散々言われている青王に宝具火力だけが少し勝る程度なのに、その為に聖杯を2個も使う＝コスパ良いになるのか。 - 名無しさん 2018-01-15 02:36:42  
-----------いや80のままでも殆ど差ないぞ？まさに誤差。それが青王と比較して編成コスト4も浮かせて(何ならスキル上げも種火も楽)得られるなら断然コスパ良いでしょ。 - 名無しさん 2018-01-15 03:01:09  
------------スキル上げ楽っていうけど、ＱＰだけで素材のコスパは全然よくないぞオルタ。S1S3だけあげるにしても、牙は大差ないからまだしも証よりも需要が高い塵を80個・爪と心臓を16個も持っていくのだし。 - 名無しさん 2018-01-15 03:15:07  
-------------それらよりQPと秘石の差の方が痛いと思うけど、まぁそれこそその辺は人次第だろうね。それはついでで肝要なのは編成コストの方だし。 - 名無しさん 2018-01-15 03:21:20  
----------あくまで「大体の人は黒王の方が全然強くなってる」はねーよってツッコミだよ - 名無しさん 2018-01-15 07:59:16  
------個数制限の有る貴重品である聖杯を使わずともLv90にできて、HPが約3割増しになるのは大きいぞ。 - 名無しさん 2018-01-15 03:03:33  
-------個数制限ある聖杯でもどうしようも出来ない編成コストで劣ってるのがでかすぎるんだよね。 - 名無しさん 2018-01-15 03:28:14  
--------青王黒王両方持ってたら聖杯の方がもったいないからコスト諦めるな。　他のコスト落したりで調整できることが大半だし。 - 名無しさん 2018-01-15 09:46:44  
--------黒王を使う編成で、コスト4差が聖杯よりも大事ってどんな場面なのかって言う問題が。※ただでさえブッパ周回以外じゃ青王の出番がほとんどないってアレコレ言われてるのに - 名無しさん 2018-01-15 19:44:50  
---------そもそも黒王が聖杯前提なのは何故なんだぜ？誤差だから別に要らないじゃん。 - 名無しさん 2018-01-15 21:38:22  
----------この枝での反論が「個数制限ある聖杯でもどうしようも出来ない編成コストで劣ってるのがでかすぎる」なのだから、それに対して聖杯＞コストだって反論が付くのは流れ的におかしいことじゃなかろう。 - 名無しさん 2018-01-15 21:50:08  
-----------んで、仮に聖杯を使わないのなら火力が微妙に劣る上に、この木の初っ端で言われている「自前で高火力を出しつつ残り2体もバフれる」って利点もなくなる。青王がブッパでなら使える（それ以外だと微妙だ）と言われているのにその面で劣る上に、そもそもの話としてブッパ運用なら高難易度とかと違ってコストとかどうとでもなるから大事でもないし。 - 名無しさん 2018-01-15 21:53:51  
------------何でその利点がなくなるんだ？誤差劣るレベルで同じ事出来るんだが。今回みたいな礼装ガン積みしたいイベントとかじゃ編成コスト最大でもアタッカーが星4である利点はでかいよ。孔明とかがほぼ必須で枠食うし礼装でのコスト圧迫も半端ないから。 - 名無しさん 2018-01-15 21:58:07  
-----------聖杯でどうにか出来るのとどうにも出来ないの差を言っただけで聖杯前提になる不思議 - 名無しさん 2018-01-15 21:54:26  
---A２枚だからAチェインも可能、スター生成できる、自バフ＋５０、全体攻撃バフ＋２０弱。宝具BBチェイン可能。んな必死になってこき下ろす性能ではないよ。後半部分俺と意見一緒やし（構成ダダかぶり＋αのが多いから選ばれない）（木主 - 名無しさん 2018-01-14 16:49:41  
-新しいアルトリアを壊れ性能で出す方が儲かるからな。初期鯖だから持ってるやつ多いし強化しても金にならない - 名無しさん 2018-01-14 00:25:26  
--金にならないからっていうなら、そもそもこいつに限らず強化自体全部やる意味ねーじゃん - 名無しさん 2018-01-14 09:47:49  
---だから最近は敵がインフレする一方なのに強化クエも宝具強化も出し惜しみしてるんだろ？一切DWに得のない宝具強化するよりクソガチャ回させて宝具2にしてもらった方が儲かるからね - 名無しさん 2018-01-14 17:13:26  
----強化クエをやる＝金にならない事得をやってる、だぞ。　金にならないから強化クエやらないって前提がまずおかしい。 - 名無しさん 2018-01-14 23:45:06  
----強化クエとか何かイベントの一つみたいに名前付けてるけど、他のソシャゲなら「バランス調整」としてやるレベルのことだから、ネトゲとしてはただの義務でしかないよ。完全放置して崩壊したら客が減るから利益も減るのが普通 - 名無しさん 2018-01-16 03:38:52  
-やっぱり少しも理解してないな。そもそも君は上で俺が一番最初に「あなたの絶対評価の基準は何ですか？」って聞いた人なのか？そうじゃないならお前さんがどんな基準で絶対評価してようが俺には全く関わりないし聞いてもいないんだが…。突然聞いてもいないのに俺はこういう基準で絶対評価してる！って横槍入れられましても。 - 名無しさん 2018-01-15 03:16:21  
--第三者にCOされたっぽいな。まあ荒れたのは確かなので一応謝っておく - 名無しさん 2018-01-15 03:22:16  
-結局のところ、他を持ってたら使わないだけで、全体剣が欲しい場合に使えるだけの性能はあるんだよな。だからこそ急いで強化とかされないんだろうけど。 - 名無しさん 2018-01-15 09:58:35  
--最初の1体なら余程ひどくなきゃ誰でもそうなる。地位を簡単に取られる時点で「弱い」。 - 名無しさん 2018-01-15 15:13:02  
---現状だと3騎のエゴ相当のと全体剣の配布鯖が居ないのが救いだよなあ - 名無しさん 2018-01-15 15:25:36  
----リリィ「あの…」 - 名無しさん 2018-01-15 15:58:11  
---余程酷いのがちらほらいるやん、つーか、強いと弱いしかないんか、極端やなぁ。合格ライン50点で、70点と65点で比較して65点を弱いって言ってるようなもんやろ、それ。FGOで使えるかどうかで考えたら、別に弱くはないわ。 - 名無しさん 2018-01-15 15:38:58  
----じゃあほぼ同期と - 名無しさん 2018-01-15 15:45:07  
-----息子を押しのけて使いたいと思える何かはあるのか？ - 名無しさん 2018-01-15 15:46:04  
------だから、そいつらより強いなんて一言も言ってないわ。　結局全体剣でぶっぱしたいだけなら、どっちでいいくらいの差しかなくて、不夜キャスだの刑部だのみたいに実用面で困る性能でもないやろ。 - 名無しさん 2018-01-15 15:51:26  
----70と65点での比較なら分からなくもないが青王とか50点切るか切らんかのレベルでしょ - 名無しさん 2018-01-15 19:32:54  
-----今回のウフィみたいな出来るだけ全体剣に火力欲しい時ですら周れるだけの最低限の性能はあるよ。メインシナリオでも剣欲しい時は普通に使えるレベルだし、実際、６章最後は他にろくな高レア剣持ってなかったから起用したとはいえ普通に攻略に使えたわ。　使えないのが高難易度くらいなのに５０点切るくらいって、どんなのをクリアする基準を考えてるんだ？ - 名無しさん 2018-01-15 19:43:40  
------ギルガメッシュ１００点イシュタル５０点とかのガバガバ採点でしょ。 - 名無しさん 2018-01-15 23:39:09  
-------採点が200点満点かな？ - 名無しさん 2018-01-16 09:56:20  
----凛や青王と比べて桜が人気ないって言ってるようなもんですね。凛と青王自体が人気が物凄いだけで桜も未だに多くのファンが居て人気キャラの一人であることに変わりはないのに。 - 名無しさん 2018-01-16 14:56:47  
---判断基準が「強い」と「弱い」しかない輩は議論に参加されても迷惑なだけなんでお帰り下さい - 名無しさん 2018-01-15 23:17:53  
----ネトゲ特有の『現行環境最適解以外』は『弱い』っていう使い方なんだろうけど、一般ユーザはドラクエとかのRPGぐらいのノリで「強い」「弱い」って使ってるから、マイノリティの側が叩かれてるんやで。ドラクエ５で攻略に差し障りの有るおどる宝石とかだけじゃなくて、キラーパンサーやスライムナイトは『弱い』とかいい始める感じ。 - 名無しさん 2018-01-15 23:46:17  
-----FGOは最適解無いほうだと思うんだけど、それでも弱い方だと思う。不足はしてないのもまた正しいと思うけどね。どこかで性能が突き抜けてるわけでもなく器用さも無いからかな - 名無しさん 2018-01-16 00:18:11  
-----ネトゲ特有っていうか、インフレソシャゲだとこの考え方が正しい場合もあるから、その理屈に馴染んじゃってる人もいるのが厄介なんだよな。　そういうゲームだと環境トップくらいしかろくに使えなくて、最高以外は弱いがマジでその通りだったりするし。FGOはそこら辺ゆるゆるだからこいつでも平気で使えるんだけど。 - 名無しさん 2018-01-16 00:32:27  
------そこら辺も勘違いだね。FGOはコンテンツが更新されてないから雑魚でも「使える」扱いにできるだけだ。例えばお前がいうインフレソシャゲでも「曜日クエを初期の頃のキャラでクリア出来るか」って言われたら出来るでしょ。イベントがない期間なんて種火宝物庫くらいしかやることがないから「使える」のハードルが低い。つまりはキャラの強さが偏在化し辛いだけで格差自体は酷いものだ - 名無しさん 2018-01-16 03:43:09  
-------こっちで言うメインシナリオ、イベント周回レベルでも初期キャラなんざ使えないのがインフレソシャゲだよ。FGOはそこら辺なら余裕。 - 名無しさん 2018-01-16 08:39:05  
--------パ〇ドラなんかもう通常扱いのクエですら去年位実装の連中だと支障あるもんな。あんなのがインフレって言うんだよ - 名無しさん 2018-01-16 11:02:22  
--------メインの主張はFGOはコンテンツが追加されずにゲーム自体が停滞してるから「使える」という認識になるって部分なのに、なんでそこまで他ゲー叩きしたいんだ？○○と比べてマシ！とかいう価値観で基準作ってる方が意味不明だわ。それってDMMランキング下位のガチャなんて最高レアが0.1とかだから、それよりは高いFGOは良心的だ！なんて言ってるのと変わらん。 - 名無しさん 2018-01-16 14:27:53  
---------んな話はされてないだろ。言ってる事無茶苦茶だけど、いったい何と戦ってるんだ - 名無しさん 2018-01-16 14:42:34  
---------この枝に関して言えば「強い弱いの両極端でしか語れないやつはなんやねん！」って枝やで - 名無しさん 2018-01-16 15:42:01  
------効率を度外視して、高難易度をスルーして楽しむ基準なら低レアだろうが、1年前のキャラだろうが使えるのは当たり前。コンテンツの更新によってそのゲームで重要視されるメインの場所が移り変わると旧キャラでは効率が出せなくなる。その移り変わりが何もないからほかのソシャゲだと産廃扱いされるキャラでも「使える」 - 名無しさん 2018-01-16 03:56:31  
-------インフレソシャゲは効率無視してもまともに使えないんだよ。 - 名無しさん 2018-01-16 08:39:57  
--------はっきり言うとドラクエとか一般人とか他のソシャゲとか完全に板違い。FGOの青王を語る場所なんだから強い弱いの2極で語る人でも理由があれば別に良いよ。その人を批判するために他のゲーム持ち出す人の方が要らない - 名無しさん 2018-01-16 14:42:29  
---------強い弱いの両極端でしか話さないんじゃまともに性能議論できないから文句言われてんだろ。　最強以外は弱いってのが共通認識として進めろってのか？ - 名無しさん 2018-01-16 15:43:07  
----------強化が必要か不要かで言い換えて話せば誤解無いんじゃね？ - 名無しさん 2018-01-16 17:13:10  
-----------それならそのまんまそう書かないと伝わらんよ - 名無しさん 2018-01-16 20:40:06  
------------ん、すまん勘違いしてそうだけど、お互いそうやって話せば良いんじゃないか？っていう横から提案なんだ - 名無しさん 2018-01-16 22:21:41  
-----スライムナイトは一家に一台の鉄板便利キャラ、と言うのはさておき。なんと言うか、最適解だけ見てるのってつまんないと思うのは、俺が古いゲーマーだからなんかな… - 名無しさん 2018-01-16 00:49:19  
--こうまで言われる問題はまず第一に全体剣が他クラス全体と比べて明らかに弱い→何故かと言うと青王がストッパーになっててその青王が他クラス全体のトップ層と全く拮抗出来ない性能だから→いい加減こんな性能で満足してないでさっさと強化しないと他の全体剣もいつまで経ってもどうにもならないって現状があるからなんだよね - 名無しさん 2018-01-15 21:50:15  
---☆５全体剣が他に比べてパッとしないのは確かだけど、実際の所、槍相手にしてて別に今の性能でもクリアにも周回にも問題なくね？　殺術みたいにクラス補正のせいで火力自体出にくいわけでもないし。 - 名無しさん 2018-01-15 21:54:31  
----他のクラスの同難易度と比べたら明らかに難易度違うよ。特に周回で大事なNPチャージ系が本当貧弱すぎて全然イベ礼装積めないし。 - 名無しさん 2018-01-15 22:01:38  
-----その理屈だと槍殺の方が酷くね？ - 名無しさん 2018-01-15 22:08:14  
------槍はカルナ槍王エレパール邪ンタおるで？殺も確かに酷いけど配布の2体でも殆ど困らんのが剣との差かな？ - 名無しさん 2018-01-15 23:09:07  
-------青王について話す上でも周回の話でも、まず単体は基本除外やろ。　殺も水着師匠で良いってのが火力面の事なら別に全体剣困らんし。 - 名無しさん 2018-01-15 23:15:01  
--------単体って式しか居ないけど今回見たく2wave1体とかちょくちょくあるからその場合だと困らないって意味ね。まぁそれ抜いても水着師匠の数字でクリ殴りと宝具火力両立出来るのアルテラか鈴鹿の宝具重ねくらいじゃね？ - 名無しさん 2018-01-16 02:10:26  
----クリア出来るか以前に性能がつまらない。キャラゲーとしては個性を発揮して役割がハマった時が一番楽しいのに、青王には最低限の役割である「２WAVEを全体宝具で飛ばす」だけしかない。それに引っ張られて星5全体剣自体が使っててつまらない性能になってる - 名無しさん 2018-01-16 03:45:45  
-----使っててつまらないってのは性能面の話なんか？ - 名無しさん 2018-01-16 09:13:09  
------運用面での幅の無さってことやろ、言い換えると - 名無しさん 2018-01-16 13:10:33  
-------運用面の幅で言えば、こいつっていわゆる万能タイプだからある程度どこでも連れていけるぞ。尖った方が使いやすいゲームだから最適解が他にあるだけで。 - 名無しさん 2018-01-16 15:44:32  
--------連れてけるか否かは流石にハードル設定低いだろ。スキルも方向性が汎用なのは百も承知だが効果が寂しすぎるだろ。汎用性をポジティブに捉えるなら器用貧乏って評価の方がいいかも知らん - 名無しさん 2018-01-16 16:52:50  
---------正直、ガチャゲーって高レア所持状況が廃課金でもなければバラバラだし、どこでも連れてけるって結構重要ポイントやで… - 名無しさん 2018-01-16 21:04:04  
----------連れてけない鯖ってそんなにおるか？そんなんと比較してどうするんや… - 名無しさん 2018-01-16 21:17:29  
--------火力バフばっかの青王が万能タイプ・・・？ - 名無しさん 2018-01-16 21:10:20  
-現状NPチャージを持たない全体星5は8体。アルトリア、アルテラ、式、イスカンダル、不夜キャス、  酒呑、ライコウ、エドモン。ちなみにNPチャージ持ち全体鯖は16体。NPチャージ無い鯖は汎用性下がるんだからライコウとまでは言わないけどある程度性能盛って欲しい。 - 名無しさん 2018-01-15 17:19:32  
--アルトリアの宝具後チャージって同じwaveで敵が大量に出続けるようなクエストには強いんだろうか？でも耐久なら防バフ持ちの息子に適性あるし…節分でなんか出たりしないかな - 名無しさん 2018-01-15 17:36:30  
---モーさんも同じ量のリチャ+NPチャージスキルあるから本当に雲泥。 - 名無しさん 2018-01-15 21:44:12  
-すり抜けできてもまぁいいかなって思えない性能なのはつれぇわ、アルテラモーさんもどっこいだけどクリ集中持ってたりNP30持ってたりと少しはマシだし - 名無しさん 2018-01-15 18:05:47  
--その三体はどんぐりだから、損したと思うのはタダの思い込みも多分にある。 - 名無しさん 2018-01-15 23:41:39  
---いやいや明確に一人凹んでんよ。その二体に並ぶとか何の冗談だよ - 名無しさん 2018-01-16 11:07:55  
-同クラス同レアリティで考えた時に役割全部取られてるのが悪い アルジュナが弱いって言われてるのと一緒の理屈で青王以上に強くてもそのクラス内で役割がない鯖は弱いって評価になるのがfgo - 名無しさん 2018-01-16 01:11:04  
--役割っつか特技が明確に設定されてるのに機能不全起こしてて特技が機能しないと更に弱い鯖が去年複数体出たせいで、その辺の話が完全に有耶無耶になった感がある。実際、特に強みはないけど使えるんだからいいでしょ的な意見をよく見るようになった。別に他鯖と比較してどうとか以前に、単純に使っててつまらないっていうのが深刻な問題だと思うんだがな - 名無しさん 2018-01-16 01:29:54  
---全く使えないとか、その機能不全起こしてるのと同格とか、やたら過剰な下げが増えたように思うわ。　普通に使えるって擁護が増えたのは大抵それらへのツッコミだし。 - 名無しさん 2018-01-16 01:33:45  
----なんというか、アルトリアは強い初期鯖って印象なんだよな。直感はそのままクリ率アップだしカード性能も標準、宝具火力も高いんだけど、ある程度ゲームとして煮詰まってきてメタ視点を得ると確実にターン数短縮できるスキルでのNP獲得や、小回りの効くクリ殴りの方が羨ましくなって来るという - 名無しさん 2018-01-16 01:43:39  
-----まぁ羨ましいってか明らかにゲームデザイン上そっちの方が高効率(強い)なのは事実だからねぇ。3騎士で言うならギルとは言わんまでもイシュテスラカルナ槍王黒乳上クラスすら居ないからな…。 - 名無しさん 2018-01-16 02:27:13  
------鯖作った側としては特攻関係なく高火力の全体宝具と、NPチャージの利便性や戦い方のバリエーションとで等価交換って事なのかねえ…まあ一人ぐらいはそういう鯖がいても良いのかもしれないが、別に高効率じゃなくても良いからせめて何か使う上での醍醐味とか、こう運用すると楽しい、みたいな要素が欲しいわ。それで強ければなお良いだけのこと - 名無しさん 2018-01-16 02:40:48  
-------高火力言うて既に特攻無しのカルナとほぼ威力変わらないから特攻無く高火力とは言いがたい。イスカンダルレベルの火力あればまだしも。 - 名無しさん 2018-01-16 11:09:21  
--------同じく宝具強化貰ってて、尚且つ素のATKで勝るカルナの火力が高いのは当然だろ。素のATK負けてても大差無い威力が出てるのは褒めるべき - 名無しさん 2018-01-16 12:51:09  
---------50%と18%の汎用バフ2つが30%20%の複合1つに追いつかれてる悲しみ - 名無しさん 2018-01-16 12:55:16  
---------いやでもカルナはそこに更に割と刺さりやすい神性特攻とバスターデバフがあるし……。ただでさえNPチャージの有無で差があるのに。 - 名無しさん 2018-01-16 13:10:17  
----------クリ殴りも出来るからネ。差ありすぎ。 - 名無しさん 2018-01-16 17:04:58  
---------宝具火力の差って実質スキルの差で、弓相手なのもあるだろうけど宝具封印とか確実に要ターン数で有利なスキルで火力の差も埋まっちゃうんだよなあ… - 名無しさん 2018-01-16 13:21:33  
----「（ハム刑部と比べて）普通に使える」と「（他星５と比べて）普通に使えるはない」が混在してる感じか - 名無しさん 2018-01-16 10:02:43  
-----荒れる時は大体これだよね。前提がそもそも噛み合ってない場合 - 名無しさん 2018-01-16 13:30:28  
------「（別にストーリー攻略とか５T周回ぐらいで）普通に使える」と「（３T周回に）普通に使えない」とか、そのレベルでそもそも何に使えないか、基準は何かのすり合わせすらない状態やで。その上で「自分は相対的評価で言っている」みたいなこと言うから荒れる。 - 名無しさん 2018-01-17 01:20:07  
-------他と比べてアルトリアが輝く特定のシチュエーションとかがあるなら別やけど、今んとこそういうの無いし基準毎に場合分けして考える意味薄く無い？下げ勢も宝具自体に問題があるとまで言ってる奴も居らんしな - 名無しさん 2018-01-17 01:49:43  
--------シチュエーションがどうこうじゃなくて、使えないって言われたら「ストーリー攻略にも使えない」とも取れるでしょ。ことばを端折りすぎなのよ。　敵や攻略を基準にするなら「使えない」も「弱い」も星５鯖に使う表現としては（不夜キャスですら）首を傾げる使われ方でしょ。だから軽く前提に触れるだけでその違和感が消えてスムーズな議論になる。 - 名無しさん 2018-01-19 03:03:28  
---------言いたいことはよくわかるんだが、星5atk11221カード構成B2A2の全体宝具放出付きって言う知識がある上で「ストーリー攻略に起用することが難しいレベル（使用不可）」って受け取るのは流石に曲解だと思う。 - 名無しさん 2018-01-19 13:37:00  
----------Twitter以下の短文内で前提なしに強い言葉使えば、当然荒らしやsageと誤解される。実際そういう愉快犯は多いわけだし。 - 名無しさん 2018-01-19 19:34:09  
-----------問題はこの木主もそんな短文で「使えない」なんて言ってない事なんだよなぁ。誰に向かってその不満言ってるんだろうね？ - 名無しさん 2018-01-19 21:44:11  
------------そりゃ、この木が云々なんて話じゃないのだし当然だろ。枝の内容とかをガン無視して何を言ってるんだ・・・ - 名無しさん 2018-01-19 22:14:00  
-------------荒らしやsageに誤解する人が言ってしまえば無知なだけなんだよね。ある程度の知識があれば解るわけだし。愉快犯でやってるかなにかの事実を言ってるかの違いすら読み取れないって事だし。尚且つそういう人に限ってすぐ噛み付くっていう。 - 名無しさん 2018-01-19 22:34:55  
--------------言葉を省かずに書かれている枝でも会話が成り立ってないのだから、それを省いたら余計に成り立ちようがないって良い例だよ。 - 名無しさん 2018-01-19 22:47:40  
---------------成り立つ場合と成り立たない場合があるんだから方法の問題じゃなくて人の問題じゃね？ - 名無しさん 2018-01-19 23:54:44  
----------------読めばわかるって言ってる本人ですら勘違いしてるのだから、そうじゃない他の大多数はもっと勘違いするよねって - 名無しさん 2018-01-20 00:17:44  
-----------------性能についての話な。 - 名無しさん 2018-01-20 00:33:01  
------------------（言葉を省いても前提が通じる）性能の話も、（通じないからこそ言葉を省いていない）この枝の話も、どっちも同じだよ。これで通じないことがあるのだから、他の大多数にとっては余計に通じないよ。 - 名無しさん 2018-01-20 00:50:06  
-------------------過去に沢山話されてる事とそうじゃないものを一緒くたには出来なくね - 名無しさん 2018-01-20 02:06:12  
--------------------ｔ - 名無しさん 2018-01-20 02:24:20  
--------------------当然、一緒くたにはできないよ。省いている前者よりも、省いていない後者の方が通じる度合いは高いはずだもの。 - 名無しさん 2018-01-20 02:25:40  
---------------------というかそもそもなんだが「使える」って言ってる側も前提省いて「使える」としか言ってる状態じゃないと上記にならんよね。少なくともどっちかが前提書けば良い話であれば片方だけに言う事ではないよね。ついでにsageや荒らしの愉快犯だとしてそいつが前提条件なしに「青王使えない」だけ書き込んだとしてそれに対して何かするんかね？仮にそいつがsage荒らしの愉快犯だとしてもスルーするし、そうじゃなくて勘違いされたとしても困るのは本人だけで周りに何の影響もなくね？ - 名無しさん 2018-01-20 20:45:24  
----------------------言ってる内容無茶苦茶だから一旦落ち着け - 名無しさん 2018-01-20 20:47:36  
----------------------「僕たちはそう思うから荒れないよ」って理屈並べて言い張ろうと、荒れてるのが実績じゃない。キャラゲで「使える」とか「強い」な好意的な表現は意図が伝わらなくても荒れないけど、「使えない」「弱い」って否定的な言い方は荒れる（というか実際に荒れてる）でしょ。 - 名無しさん 2018-01-21 00:44:19  
-----------------------今まで別にそれで荒れてないんだよね　結果的に新規の中でも極少数派の人が荒らしただけっていう - 名無しさん 2018-01-21 04:41:15  
------------------------一般板のログを読み直してみたら基本的には前提が書かれてるのだからそりゃ荒れることは少ないわな。・・・むしろ、読んでて思ったんだけど省いていても荒れないからって主張はどこから発生したのか - 名無しさん 2018-01-21 05:03:36  
-------------------------前提書いてないで使えない類のコメでも荒れてないの全然あるぞ - 名無しさん 2018-01-21 08:15:13  
--------------------------そりゃ書いてない全部が全部荒れてたら怖いだろ。なんでそう極端なのか - 名無しさん 2018-01-21 09:37:41  
---------------------------極端な受け取り方してるのそっちでは。逆に前提書いてない～が原因で荒れてるのなんて今くらいでしょ。 - 名無しさん 2018-01-21 19:43:01  
----------------------------言ってる内容が色々とおかしいぞ - 名無しさん 2018-01-22 01:18:28  
--------------前提省いて荒れる言葉を選ぶとか、どんだけ主張しても一般的じゃない考え方だから、本当に古参しか残らなくなったFGOの終焉期にしか成り立たないぞ、その考え方。 - 名無しさん 2018-01-20 03:08:33  
---------------実際問題何年もそれでやってたわけだがもう既に終焉期だったんかな？ - 名無しさん 2018-01-20 20:38:16  
-----今までのコメント欄は青王弱い強化はよで一貫してたのに、刑部やハムが追加されて性能板になってから急にこいつらよりマシだからとかその認識は失礼だみたいに言われだした - 名無しさん 2018-01-16 14:57:58  
------擁護してる方でも強化望んでないやつおらんやろ。　下には下がいるのも事実やし、一緒くたにまとめる方がまともに議論出来てないわ。 - 名無しさん 2018-01-16 15:46:24  
------弱い強化寄越せで一貫、という凡そネガキャンでしかない生産性のない有様に疑問は持たないのか？あと過剰な下げ屋連中が際限なくグチグチ言ってるだけで、普通に使えるのは単なる事実 - 名無しさん 2018-01-17 00:43:40  
-------そら低レア鯖ですら普通に使えるからな。レア度に見合ってるかって言ったら否なのも単なる事実。 - 名無しさん 2018-01-17 01:05:00  
--------そこで低レア云々の例を出してる時点で内容に沿ってないトンチキなこと言ってる訳だけど、そこらへんをまずは理解しようぜ。　「青王＝普通に使える」や「低レア＝普通に使える」は別個として意味が成り立ってはいるけど、 「青王＝普通に使える」≠「低レア＝普通に使える」で＝にはなってないぞ。 - 名無しさん 2018-01-17 01:53:35  
---------いちいち煽るのやめーや。アルトリアも低レアも自分の役割を果たすような動きがある程度自立してできるって点で＝なんやろ - 名無しさん 2018-01-17 01:58:40  
---------コストに見合ってる低レアと違って青王は見合ってないからな。=なわけもないし、そんなつもりで言ったわけじゃない。クエストに使う性能として十分か否かであれば星4以下ですら満たしてるんだから当たり前過ぎて評価・議論に値しない。☆5鯖として見合ってるか否かしか最初から議題にはなりえないだろ。そしてそういう意味では全く見合ってない→普通に使えるとトンチキな返ししてるのはそっちなんだよね。 - 名無しさん 2018-01-17 02:05:51  
----------上の枝だが要するに、レアリティについてコストの差と素ステの違い、カード性能やスキルと宝具の効果等全てを総合的に見たときに星が多い方に優位性があるべきだ、ってことか。まあ普通そうだよなあ。アルトリアに期待できる役割が現状少なすぎる - 名無しさん 2018-01-17 02:50:19  
-----------すげー大雑把な事言うと☆4と☆5でコストの差が1.333倍あるからそのまま性能も1.333倍無いと割に合わないんだよね。課金の排出率の差等もあるし。 - 名無しさん 2018-01-17 13:09:19  
------------その基準満たしてるのってどれくらいおるん？ - 名無しさん 2018-01-17 13:13:26  
-------------殆どの星5はそう。大雑把な見分け方するとそうじゃない鯖のところのコメ欄が大体こうなってる。 - 名無しさん 2018-01-17 13:22:20  
--------------他、1.3倍もあるか？　何だかんだ☆5を食いかねない☆4も多いぞ？ - 名無しさん 2018-01-17 15:28:38  
---------------一部飛び出た星4もいるけど同クラスの平均考えたら大体そんなもんよ。剣クラスは当然除外してな。 - 名無しさん 2018-01-17 16:23:21  
----------------剣は逆に☆4が平均的におかしい。初期配布リリィと宝具の方針自体が死んでるデオン以外どいつも優秀だし、その中でも一部は更におかしいし。☆5が他のクラスより残念なのも確かだが、☆4は他クラスよりむしろ良くないか？ - 名無しさん 2018-01-17 16:30:52  
----------「コストに見合った強さがない（青王）」「全体宝具鯖に求められる最低限の強さがない（不夜キャス）」「そもそも使い所自体悩ましい（刑部）」辺りを、下げるやつがきちんと区分けするの面倒くさがって「使えない」でまとめるからこんなｇｄｇｄになったんと違うか？　青王の場合、上位互換はいても使い所は分かるし、全体宝具役として使えるだけの性能はある。 - 名無しさん 2018-01-17 13:12:55  
-----------時系列的にはとうの昔に青王の使えないの内容は定まっててみんなそれで使ってたところに、それを知らない人が声高々と否を唱えてぐっちゃにしたって感じだけどね。別に知らない事自体は全く責める要因にはならんけど行動が反射的すぎる(様子見たり実態を把握しようとしない)とは思う。 - 名無しさん 2018-01-17 13:29:58  
------------知らない人間なんざいくらでも入ってくるのに、誤解されるような下げ方したらこうもなるだろ… - 名無しさん 2018-01-17 21:47:35  
-------------知らん人に向けて話してるわけでもないんだし散々過去話したことをリソース消費しながら一々長々説明しながら喋る人なんておらんやろ。だから後発はまずは黙って現状把握しろ(ROMれ)って言われるんやで。 - 名無しさん 2018-01-17 21:57:37  
--------------不特定多数の人が利用する場所で何を言ってるんだ…いや、割と本気で - 名無しさん 2018-01-17 23:36:59  
---------------何でもそうだけどだからこそ知らんところに来たらまずは現状把握が大事なんやで？そういう経験少ないのかも知れんけど真面目にそういうの大事だから気をつけてな。 - 名無しさん 2018-01-17 23:58:55  
----------------木で一切の説明が無い事について、知らん人からそういうツッコミが入った際に別途説明するのならまだしも、「この板じゃこれがルールだ！理解できないのならそもそも書き込むな！」ってアホかと。お前の自分ルールなんて知らんって…　 - 名無しさん 2018-01-18 00:14:57  
-----------------お互いそれくらいにしとき。いくら言ってることが正しくても細かいマナーまで指摘し始めたり極論で返したりし始めたらキリないで。どっちも寛容にならんとあかん - 名無しさん 2018-01-18 00:35:40  
-----------------他枝でも結構書かれているけど、「議論をするなら皆が共通認識の元で議論が出来るように前提条件を最初に宣言しとく」って事かな？これを最初に書いとけば早々に議論の内容が迷子にはならないでしょうし - 名無しさん 2018-01-18 00:36:48  
------------------そういうこと。最悪、それを省いても良いけど、それなら自分の意図と違う反論・ツッコミが入った際に、後からでも良いから訂正を付けろと思う（そういう意図じゃなかった。とか）。　それすらせずに、書かれた反論・ツッコミに対して「黙って現状把握しろ(ROMれ)」ってのは普通におかしいからな。 - 名無しさん 2018-01-18 00:40:45  
-------------------いやすぐ噛み付くんじゃなくて最初に現状を把握する行動をしなよって事だよ。前提条件が迷子なら余計にね。前提条件も勿論最初の人が書いてりゃ良いけど常習化した中ではまず事細かに書く人なんておらんし毎度毎度木建てた人がそれやってたらその分のデータ量が無駄すぎるでしょ。突っ込む側なら余計に詳細理解して突っ込まんと前提食い違ったまま議論が開始しちゃうわけで余計にタチが悪い。効率的に考えても突っ込みたいならまず相手に前提を確認してから突っ込むべきだし、確認せずに突っ込んでて前提が違ったら謝るべきでもある。 - 名無しさん 2018-01-18 01:01:16  
--------------------「前提条件が迷子なら余計に」って、そもそも前提が書かれていないのだからこそ迷子になっているのだからその理屈は可笑しいし、その人の意図したことと他人の想定が合っているのかどうかなんて誰にも不明（木主は～って想定だろう。で、実際には違うことも普通にある）なのだから、「最初に書かずに相手から聞くスタイルの方が効率が良い。」ってのは無いよ。　と言うか、『議論をするのなら主題を明確にする』ってのはごく普通の事でしょ。身内で会話でもするのならまた別だろうけど、wikiという不特定多数の人が利用して、不特定多数の議論がなされている場なのだから尚更にさ - 名無しさん 2018-01-18 01:40:29  
---------------------横からだけど木のミスか何かで前提を鑑みずに論題（主題って論題のことだよね？）とその結論だけで言い合ってる状態では、前提を共有して論題を設定し直す（＝枝が木の意図を推測し、お互い同じ前提を持ったことを合意した上で話をする）ところから始めないといけないし、そうしないとそもそも議論が成り立たないし結論も導き出せないから、議論をするための条件として前半部分は正しいと思う。最初から相手に聞くスタイルの方が効率がいい」て下りもおそらく読み間違いかと。（「相手と議論を始める（特に喧嘩腰で）時は前提を確認してから始めるべき」って書き換えるとより判りやすいのでは） - 名無しさん 2018-01-18 02:14:27  
---------------------だから過去散々話された内容であるという事実を自分は知らないからで無かったことにしちゃいかんて。その繋がりで話してる人らには実際それで通ってるんだし、そこに新規で横槍入れてかき乱してるのは誰だ？って話よ。その辺は(2018-01-16 14:57:58)が既に大分上で言ってるけどね。基本的に最近新規に立ち上がったwikiでもないんだし新キャラでもなければ大抵の事は話し尽くされてるわけで以前からずっと続いてきてる議題の途中に毎回前提条件とか書かんて。その例で言うとその「最初」は遥か何年も前なんだよ。 - 名無しさん 2018-01-18 02:20:37  
----------------------自ら前提の明記を怠ってるからこそ、そういう問題が発生してるんでしょうよ。上で書かれているけど、初めから喧嘩腰で反論するのは当然ソイツがアウトだけど、そもそもの原因が説明を怠っている自分にあるのを無視して「何度も同じ話題が出ているし、通じてる奴には通じてる。だから問題はない。寧ろわかってない新規が掻き回すのが問題だ」って考えもダメだろってさ。 - 名無しさん 2018-01-18 02:52:32  
-----------------------続き　この枝の上の方で書かれている区別で仮にAとBの2つにの弱いの意図を分けたとして、「今まではAで通じてたのだから書くのを省いても良いよね」って主張しても、他人から見たらその弱いがAなのかBなのかは不明なのだからさ。Bの意見が一切存在しないっていう前提があるのならAを省いても良いのだけれど、不特定多数の議論がされていてBも普通に存在してる以上は、AかBか明記してない限りはBとしてコメントが付くのは当然のことだよ。 - 名無しさん 2018-01-18 03:04:19  
------------------------一応双方に向けて書いときたいんやけど、この木は二元論が多いものの、木主を始めとして結構皆レア度や効率視点など自分の下した評価の根拠を示してるし、使える使えないにしても最初に（2018-01-16 01:33:45）で「全く使えないと言う下げを見た」って言ってるだけで、自分の評価として雑に「全く使えない」とか「クソザコ底辺」みたいなこと言ってる人はいないと思う。要は世の中言うほどアホばっかでも悪人揃いでもないってこと - 名無しさん 2018-01-18 03:21:21  
------------------------まず大前提として俺はこの木主とは別人だからな。その例で言うと2つ以上の意味に取れる表現があったなら普通はまず突っ込む側がどういう意味かの確認をするでしょうよ。ただでさえ言葉なんて何重にも意味を受け取れる媒体なのに誰にも誤解なく説明するなんて長文毎回書けってくっそ非効率かつ無駄の多い事言ってるの解ってるか？あくまで簡易的なコメ欄だぞ？ここ。それにこの木主にしたってその考えの根拠は簡単に書いてるよね？その書いてる内容についてAかBか確認せずにAだと決めつけて反論してる事自体がナンセンス。スレタイ決めてやるような掲示板じゃないんだぞここ。 - 名無しさん 2018-01-18 12:27:52  
------------------------->初めから喧嘩腰で反論するのは当然ソイツがアウトだけど、そもそもの原因が説明を怠っている自分にあるのを無視して「何度も同じ話題が出ているし、通じてる奴には通じてる。だから問題はない。寧ろわかってない新規が掻き回すのが問題だ」って考えもダメだろってさ。 で以下エンドレス・・・？別に省いても良いけど、それによってBのレスがついても一々目くじら立てて文句言うなって言ってる訳だぞ。 - 名無しさん 2018-01-18 19:50:37  
--------------------------んで、「一々書くのは嫌だ。でも意図とは違うレスが付くのも嫌だ。」って言うのなら、何度かこの木の中でも出てるけど共通認識になるような内容を他鯖みたいに性能欄にでも書いとけば良いだけの話だろ。上の人も言ってるけど、評価の根拠がハッキリしてるのなら事実を事実としてそれを性能欄に書いても問題ないのだからさ。 - 名無しさん 2018-01-18 19:54:07  
---------------------------クソ長前提を一々書かないのはデータ量の節約だぞ？性能欄は以前にも議論があって現在の形に落ち着いてる。不特定多数の人が集まる広場で、ある事についてずっと議論してるグループに新しい人(他の人には新しい人かどうかは解らない覆面状態)が入る時に前提確認せず真っ先に否定から入って後から前提違ったら何故最初に前提言わないのかって文句言うってのが今の状態だぞ？そんなやつ学校や会社とかにいるか？議題表があったとしてもまずしばらくは様子伺って前提解らなかったら聞くでしょ？議題表が無いとか誤解生むとか自分が論議に直接参加して反論建てた後から言うやつおるか？ - 名無しさん 2018-01-18 20:28:13  
----------------------------「別に省いても良いけど、それによってBのレスがついても一々目くじら立てて文句言うな」に対する返答がそれか。此処はお前専用のチャット欄とちゃうぞ・・・ - 名無しさん 2018-01-18 20:34:00  
-----------------------------その行動自体が常識的じゃないのに文句言うなっておかしいやろ。ひたすら責任転嫁してるだけだよ？ - 名無しさん 2018-01-18 21:22:27  
------------------------------現状のままだと幾ら言い合ってもこの問題は絶対に解決しないよ。めんどくさいから対策はしたくない、だけど意図しないレスが付くのは絶対に嫌って言うのなら、編集板に「木を建てる際には前提を書く必要はないし、枝を付ける人はまず初めに木主に前提を聞いてから枝を付けるべき」って言うルール提議をしてきたらどうだろうか？それが常識的な行動だっていうのなら、そういう風にルール改定されるだろうさ。 - 名無しさん 2018-01-18 21:23:57  
-------------------------------下でも言ってるけど何故今まで「木主は前提条件を誤解なく明記しろ」ってルールが無いと思う？大抵の人はそれでマナー(下の枝で言ってるアレコレ)守って使ってたからやで？ - 名無しさん 2018-01-18 21:30:43  
--------------------------------大抵の人はそういう枝がついても一々目くじら立てて文句を言わないからだぞ。 - 名無しさん 2018-01-18 21:35:44  
---------------------------------前提違うって解ったら謝罪して引いてたからやで。長々と前提書いてないことについて文句言い続ける人なんて早々いないわ。 - 名無しさん 2018-01-18 21:37:32  
--------------------------------というか、提案してもイヤダイヤダ - 名無しさん 2018-01-18 21:36:26  
---------------------------------と言うばかりじゃん。対策建てるのは嫌だ。でも意図しないレスが付くのも嫌だ。相手が悪い。自分は悪くない。　これじゃ話は絶対に進まんわ・・・ - 名無しさん 2018-01-18 21:42:40  
----------------------------------残念ながら、マナー守らず自力で調べもせず前提を特定の鯖と自分の都合良いように関連づけて曲解し、前提の不一致を指摘されたら前提が共有されてない以上自分に落ち度は無いって居直るような奴は偏在するからある程度は寛容にならないと仕方ないよな。 - 名無しさん 2018-01-18 21:49:48  
----------------------------横からすまんが、現状に問題があるからこうして問題が起きてるんだろう。　現状維持を推奨するなら掲示板での会話はもっとはっきり説明すべきだし、同じ事言わせるなって言うなら同じ事をきちんと情報としてまとめておくべきだよ。　どちも嫌だっていうなら、こうして認識のずれで毎度荒れる事を諦めるしかない。 - 名無しさん 2018-01-18 20:34:37  
-----------------------------今まで長い間問題なかったからこうなってるんやで。何故かと言うと大抵の利用者は最初から流れ(議題)を把握してるかちゃんと前提聞いてから会話してるか聞かずに違った時は謝罪して引いてたかのいずれかだからだ。同じ事言わせるなではなく真逆の最初に確認しなよってずっと言ってるんやで？ - 名無しさん 2018-01-18 21:26:57  
------------------------------今まではハムも刑部も存在してなかったからだろ、この枝の例でいうと。 - 名無しさん 2018-01-18 21:29:05  
-------------------------------別にそれらの鯖が存在しなくても「使えない」の意味から「ハム刑部のような」の形容詞が消えるだけで意味合いが消えるわけじゃないんだが…。 - 名無しさん 2018-01-18 21:34:14  
----------------------（2018-01-17 13:12:55）まで戻るけど、不夜キャスや刑部以前の鯖を考慮しない議論に意味があるとは思えないしな。時として荒らしやアルトリアを貶したいだけの邪悪な意図をもって書き込む奴もいるとは思うけど、有用な議論としてその二人とアルトリアをどういう目安を以って比較して、どう評価し結論づけるのかはまた別の話だと思う。 - 名無しさん 2018-01-18 03:00:03  
-------------------後から訂正したのにそれなら最初に言っとけよってぶーたれてるのが自分ちゃうんか？ - 名無しさん 2018-01-18 01:09:23  
--------------------wikiの書き込みをすべて同じ奴が行ってるって考えは捨てた方が良いぞ。 - 名無しさん 2018-01-18 01:14:08  
---------------------違うなら違うで枝の内容把握してない人が暴れとるだけになるな - 名無しさん 2018-01-18 01:17:26  
----------------------「後発はまずは黙って現状把握しろ(ROMれ)」ってのに対してそれはおかしいよってツッコミで伸びてる状態でしょ、この枝。「ぶーたれてる」とか「暴れるてる」とか、そういう煽りを使うと荒れるだけじゃろ - 名無しさん 2018-01-18 01:28:12  
-----------------------念のため訂正しておくが「『黙ってROMれ」はおかしい」に対して、「それは論点ずらし、後から訂正したのにお前がぶーたれてるだけ」（以下略）って枝だな。まあどちらにせよ性能議論に資する内容ではないし、魔女狩りをしても無益なんで流した方がいいね。 - 名無しさん 2018-01-18 01:41:01  
------------------------間違えた、もっと根本（2018-01-17 21:57:37）に対して言ってるのか。それこそ本当に前提条件自体に関する知識を持つことの重要性についてだから、隔たりこそあれ、最終的に議論する上で多かれ少なかれアルトリアに関する知識が必要になるなのは間違ってないと思うぞ。とは言え現状性能欄にどのように「使えない」のかに関する記述がない以上、知識の無さを責めるわけにもいかんっていうのが妥当な線なんじゃないかと思う - 名無しさん 2018-01-18 01:56:43  
--------------------横やけど煽るのはやめや。鯖の数も増えとるしプレイしてる長さも人それぞれやから、食い違いが生まれるのはどちらが悪いわけでもないし仕方ないもんやなんや。振り上げた手は誰だって引っ込めにくい。相手を言い負かすのが議論の目的じゃないんやで - 名無しさん 2018-01-18 01:15:33  
------------------相手の持つ隠れた前提を知るって言うのは議論の基本なんやけど、言うほど簡単やないし自分が無意識のうちに持っとる前提には自分でも気付きにくいもんやからな。それ以外にも論題と語意も共有せんといかんし言い合って初めて気付くことの方が多いのが実際やね。この木も枝元から噛み合っとらんし、お互い上げ派下げ派を仮装して捉えててさらに訳分からん。重ねて言うけどほんまにwikiの内容早く書き足した方がええわ。アルトリアの話するのにデータ（事実）がなさすぎて話にならん - 名無しさん 2018-01-18 01:09:14  
-------------------ちなみになんだか過去にもその辺の議論(性能欄のあれこれ)あったと思ったけど、まんま客観的事実の羅列で厳し目のこと書くとそれはそれで反感多いからってんで基本的に当たり障りのない情報しか書けなかったんでないかな？記憶違いだったらすまないが - 名無しさん 2018-01-18 02:26:55  
--------------------まあ何書くのかでまた議論になるのは確実なんやろね。個人的には事実は事実としてきっちり書くべきだと思うわ。別に完全上位互換がいるわけでもないし、百貌さんが「誰かの不得手は誰かの専科」って言ってるのと同意見だよ - 名無しさん 2018-01-18 02:41:41  
-------------新参者と認識がズレるのはこのページの性能欄の記述がかなり薄いのが原因の一つかも知れんね。不夜キャスエルキ刑部あたりだって殊更下げるわけでもなくもっと詳しく書かれてるし - 名無しさん 2018-01-17 22:14:48  
-------過剰な下げ屋連中がかは知らんけど来たら嬉しい強化内容の話も下でしてるしその点別に良いんちゃう？ていうか煽り返した時点で同レベルに堕するから止めたほうがええで。あと荒れるし - 名無しさん 2018-01-17 01:44:48  
-----普通に使える派は別段、不夜術おっきーは比較に出して無くね？ - 名無しさん 2018-01-17 00:40:41  
------何とも比較せずに無根拠で使えるって言ってるんだとしたらそれはそれで困るけど…あと元枝に付け加えると、使えるって言うけど、単に使用可能であるって意味と役に立つって意味が混同されてたりする場合もあるので余計ややこしいんだよな - 名無しさん 2018-01-17 02:13:34  
-これでも自バフ済み全体宝具の火力が特攻抜きでイスカに次いで2位、って考えるとまあこんなもんかと思わなくも無いが、全体の倍率だから差は開きづらく1体あたりの与ダメは有利相手で黒王と1000も変わらないしアルテラモーさんも差は1万無い。宝具威力の高いイスカや単体のスカサハも不遇傾向にあるけど、アルトリアは得意な戦法が無く便利さにも欠ける印象。 - 名無しさん 2018-01-16 01:17:29  
--スカサハ不遇か？他の単体瞬間火力型がブレイクで割食う中スタンで次行動も封じれてより有利な傾向に有ると思うんだが。他は概ね同意だけどね。ついでにイスカは青王と同じく宝具火力+カリスマくらいしか利点ないと思いきや+宝具の防ダウンクリダウンもあるんだよなー。そもそもその肝心の宝具火力が有利相手で15k前後も差あるってのもあるし。 - 名無しさん 2018-01-16 02:00:36  
---その件は、宝具火力の高さとNP効率の悪さを主軸にして、スカサハはクリ殴りあるし、イスカは雷に星発生率バフもついてて単発型でも戦術の幅のある鯖もいるって対比もしたくて書いた。指摘された点は完全にその通り。アルトリアはその二人よりもNP効率良いし宝具でリチャできるけどやっぱり戦術レベルに持っていくには足りないので辛いね、というお話 - 名無しさん 2018-01-16 02:08:40  
----宝具強化時に修正されたイスカはNP効率既にアルトリアより上なはずだけど - 名無しさん 2018-01-16 11:13:36  
-----調べたらAのhit数とNAは同じだけどQとEXのhit数で負けてるのか…先入観でアルトリアが上だと思ってたわ。術と槍の補正量の差も考慮すると更に離されるな - 名無しさん 2018-01-16 13:05:17  
---スカサナ使ったことないのかよ。NP効率のせいで宝具満足に撃てないからブレイクに対応し辛いてのはスカサハ持ってる奴らの共通認識なんだが - 名無しさん 2018-01-16 11:12:59  
----NP辛いってのは同意するけど、師匠使ってブレイクに対応できないってのはプレイングや構成でミスってるだけだろ - 名無しさん 2018-01-16 11:24:14  
-----はいそこまで。それ以上は当人のページで頼む - 名無しさん 2018-01-16 12:52:33  
---不遇というよりも最強じゃなくなるだけだな。青王についてはせめて星集中がほしいな。マーリンふたりで介護してもせっかく出した星がマーリンに吸われたときのがっかり感がひどい - 名無しさん 2018-01-16 13:12:35  
----運営的に星集中は黒槍アルテラとネタ被りするからダメ、とかってあったりするんだろうか - 名無しさん 2018-01-16 13:24:24  
-----アルテラはともかくほかのクラスまで気にする必要はないと思うよ。それにほかのクラスだって似てるスキルを持つ鯖が複数いるだろう - 名無しさん 2018-01-16 13:26:43  
------槍オルタと同じになるのは流石にまずいんじゃない？しかもサービス開始して2年半年経っての強化が後出しのコンパチになるとか - 名無しさん 2018-01-16 13:51:02  
-------性能の差別化って結局はそれを活かす場所があって成立するものだから。場所を増やさない限り、性能の差別化も限界を迎えるのが自明。 - 名無しさん 2018-01-16 14:18:00  
--------差別化だけはした不夜キャスとかな… - 名無しさん 2018-01-16 21:01:05  
-----直感にスター集中1Tでも付けばシンプルさ維持して強化なるじゃろとか考えてたが、そうかアルテラとまたカブるのか・・・ - 名無しさん 2018-01-16 22:01:48  
------同クラス内で被るのは避けて他クラスと被るのは諦めるとするなら、イスカパターンが一番無難じゃね？　地味さは解決できないけど - 名無しさん 2018-01-16 22:09:51  
-------宝具威力は宝具レベル高いとそんな不満ないし宝具威力特化型にするなら何かしら付け加えて欲しいな。イスカの場合宝具後の星出しや火力十分な時に軍略を他Waveに使える利点があるからNPチャージなくても組み込みやすくなってる。 - 名無しさん 2018-01-16 23:12:37  
--------地味に宝具後にスター１０個ぐらいついても嬉しいかも。 - 名無しさん 2018-01-17 01:45:16  
------最果てならぬ聖剣の加護で集中クリアップついてもええんやで - 名無しさん 2018-01-16 22:33:08  
-------聖剣で加護と言うならリジェネか最大HP増加辺りじゃね？ - 名無しさん 2018-01-17 00:45:23  
--------それ鞘の方や - 名無しさん 2018-01-17 01:03:07  
---------実際聖剣本体には不死くらいしか加護無いんだし、それで攻撃性能強化は変じゃね？ - 名無しさん 2018-01-18 20:15:07  
------アルテラより火力バフ多いし差別化はできるんじゃない？ - 名無しさん 2018-01-17 04:53:29  
-------それ差別化とは言わないと思うぞ。アルテラより火力バフが多いから上位互換みたいなもんだ。そうなるとアルテラの存在意義が無くなるから難しい。 - 名無しさん 2018-01-17 10:13:43  
--------正直全体剣の天井上げるためには既存の他鯖云々を度外視して全部食うくらいの性能にしないといつまで経っても足の引っ張り合いになるぞ。天井をきっちり上げてから他鯖も全部強化する(もしくは同時)って方法じゃないと何も変わらない。 - 名無しさん 2018-01-17 12:54:03  
---------スキル強化1回消化したアルテラがそれをやらなければいけなかったんだけどな…なまじ一回消化してしまったせいで他の強化が慎重になってしまった - 名無しさん 2018-01-18 00:34:50  
--------書いといてなんだけど自分でもそう思った・・・現実的に差別化もかんがえるなららクリ威力アップとかかな？ - 名無しさん 2018-01-17 15:40:18  
---------けどセイバークラスで集中無しは直感で星を産めるとは言えちょっと微妙じゃない?バフの組み合わせ的には悪くないけど(ただ、槍オルタの2番煎じな気もするが) - 名無しさん 2018-01-18 01:11:55  
----------火力特化のアルトリアと自力で星集められるアルテラって感じで差別化出来ないかなって思ったんだ、集中はもちろん欲しいよ - 名無しさん 2018-01-18 01:20:34  
-----------自力で星集めという差別化させるならアルテラには集中倍率＋200はほしいかな、スキルマで300とか他の集中系スキルの初期値レベルだし - 名無しさん 2018-01-22 20:14:17  
-同レアの☆５剣との比較も勿論だが、ほぼ相互互換のオルタが居るのが他の弱い（とされている）キャラと比べても悲惨だわ。育成コストと編成のコストも考えると強みがなさ過ぎる。もういっそコストをオルタより下げてくれないかな。高レアだから高コストにしなきゃいけないなんて決まりはないんだし、低コスト高ステータスならまだ使いようはある。 - 名無しさん 2018-01-18 01:33:46  
-全部CT7-5っていうのがスキル強化で壊れ強化が来そうにもない感だだよってるのよね…全体NP配布20位か…スキル強化より第4スキル実装のがまだ評価くつがえりそう。ちょうど2部っていう切り替え時期なんだしスキルも増やしちゃえー - 名無しさん 2018-01-18 02:01:13  
--第4スキル実装だとスキラゲ素材要求数が1.333倍になるのは結構痛いなぁ - 名無しさん 2018-01-18 15:27:51  
-初期は低レア剣が乏しくて苦労した覚えがあるしその辺踏まえて星4とか星5の性能を控えめにしてるんかね？ - 名無しさん 2018-01-18 15:32:19  
--低レア微妙だったら余計高レア強くないとダメじゃない？槍の敵が特別弱いってわけでもないし等倍相手も勿論するし - 名無しさん 2018-01-18 17:57:48  
-上の方で責任の押し付け合いみたいになってるけど、それは続けても仕方ないしすっぱり切って、記事の修正の話し合い始めないか？ - 名無しさん 2018-01-18 21:55:55  
--編集履歴見たら、早くても2016年4月から性能欄の記述はほとんど変わってないのな - 名無しさん 2018-01-18 22:17:46  
--ちょっと見ない間に妙な大木が発生しててびっくりじゃよ。それはともあれ、記事って性能欄の事？現状過不足なくコンパクトにまとまってるし、変に主観塗れな内容にするよりは今のままで良いと思う - 名無しさん 2018-01-19 01:11:19  
--付け足すべき項目の選定基準として。スキル育成のアドバイス。相性のいい礼装と鯖の更新。スキルやNP効率、宝具に対する評価の記述。戦術的、実践的な運用法の記述とその方法で運用した際の評価。加えて、客観的比較であることが明らかな場合を除き、なぜその評価を下したかについての根拠（条件や前提）が必要だと思う。個人的にはエルキドゥ、エルバサ、インフェルノ辺りの書き方が分かり易くて好き - 名無しさん 2018-01-19 02:26:40  
---スキル……どれからなんだろう。えっちゃんの時も思ったがどれも高レベルが必要な場合ってどれからって言いにくいよな……直感が最後だとは思うが……。 - 名無しさん 2018-01-19 02:37:17  
----基本は上昇幅の大きい放出優先で、素殴りの割合が多い運用をするならカリスマも良い。とか？運用次第で分けて書くのもアリだと思うga - 名無しさん 2018-01-19 04:26:23  
-----何も考えずにCTが下がる６まであげろ、は書いていいと思いました（こなみ。 - 名無しさん 2018-01-19 16:11:10  
---そんなに手取り足取り、何から何まで書く必要あるか？使い方に悩む余地の無いスキル3種なんだし、今のままでも特に問題ないだろう - 名無しさん 2018-01-19 08:47:51  
----特に最近強い雑魚敵が増えて素殴りで仕留め損ねる局面もある。スキルマで約星0.7個分の火力増加になるし宝具に乗せる以外の運用もある。直感はレベル4で欠片一枚の性能、毎ターン系と違い即時獲得で配布カードを見てから発動できるのが強みだけどアルトリア自身にはクリバフや星集中スキルが無いので、活かすためにはサポートが必要。とか - 名無しさん 2018-01-19 12:03:32  
-----最近は星操作が増えたのと、冬木礼装登場で使い道増えたのは書いていいかもしれん - 名無しさん 2018-01-19 12:49:00  
--修正する場所なんかあるか？　アルトリア自体の評価はあんなもんだろ。それともNPチャージないからモードレッドやプーサーより弱い、コストが高いからオルタより弱い、スター集中ないからアルテラより弱い、みたいに書くの？　さすがにどうかと思うが。 - 名無しさん 2018-01-19 02:33:40  
---→補足：これ上の方の大木を真に受けた場合だから「そんなこと書くわけねえだろクソが」って皆がこの枝に唾吐きかけてくれるなら嬉しい限りだ。 - 名無しさん 2018-01-19 02:35:22  
----実際以前こんな話になった時は客観的事実(悲しいが事実)だけど流石に感情的な批判も増えるだろうって事でそれらの案は流された。他全体剣星5と比べても遜色ないですとか書いたらそれはそれで明らか事実と違うでしょって事で。 - 名無しさん 2018-01-19 21:41:14  
-----そんなに深刻に捉えなくても、「周回等高速ぶっぱなら息子と男に、クリ殴りではアルテラの方が適性は高い」ってさらっと書けばいいんじゃないのか？もちろんアルトリアの評価や動き方を独立して述べた上で。 - 名無しさん 2018-01-19 21:55:17  
------味方へのカリスマ分と(実践的ではない)宝具火力のみ勝るって感じなんだよな…HPもか。それこそ勘違いしてる人多いかもだけど全体剣で火力ナンバーワンって単騎礼装なしの場合であって実践的なパーティー戦だとモーさんに負けるって事も書かなきゃならんか。 - 名無しさん 2018-01-19 22:44:21  
-------そんなに深刻に〜って自分で書いといてなんだけど、周回とクリ殴りの比較はあくまで「アルトリアが宝具リチャと直感を持ってて〜」って件から少し派生するように書くだけでいいと思うわ。スキルの取り合わせについては最終的には組み合わせの問題になるので、状況を絞った運用面に関わる形以外では評価（比較）しない。また宝具火力も仕様上重ねた星4の方が上のゲームなのでよっぽど差がある場合以外は強力、やや強力とのみ書いて他鯖との比較は基本的にしないのが仕様欄書くときの暗黙の了解っぽい。 - 名無しさん 2018-01-19 23:01:57  
-とりあえずスキル周りのたたき台書いてみた。 - 名無しさん 2018-01-20 18:47:14  
--スキル1「カリスマB」パーティ全体の攻撃力を強化するスキル。Lv6まで上げることでCTが6となり、同じくLv6以上のカリスマ持ちをもう1人用意し交互に使用することで自軍を恒常的に強化することが可能となる。 - 名無しさん 2018-01-20 18:47:43  
---カリスマって複数重ねて効果中の火力を上げることしか考えたことなかったけど、バラして満遍なく上げるやり方って一般的なのか (ケチつけるわけじゃなくて、純粋な疑問) - 名無しさん 2018-01-21 10:40:04  
----あくまでも使い方の一例。あとは3T構成しない限り、道中の継続的な強化はメリットじゃない？6章以降の敵はそれなりにタフになるし - 名無しさん 2018-01-21 12:35:56  
--スキル2「魔力放出A」アルトリアの火力を高める上で最も重要なスキル。2枚あるBusterと宝具の威力を強化する。初期状態では使用できないため、可及的速やかに再臨しよう。 - 名無しさん 2018-01-20 18:48:13  
--スキル3「直感A」最大でスターを15個獲得するスキル。Lv1では「無いよりマシ」の域を出ないが、CTの縮むLv6で獲得量が10となりクリティカル発生が見込めるラインになる。クリティカル発生率の底上げが主な用途だが、限定的な使い方としては、スターを消費してスキルを発動する新宿のアーチャーの補助役として使うことも可能。 - 名無しさん 2018-01-20 18:48:40  
---主な用途はやはりスター集中度を利用した星寄せがパーティー単位でできるときだと思う。一例としてはバーサーカーを含む編成。あるいはアルテラのようにスター集中を持つサーヴァント。　少し特殊例としてはスキルマランスロットの虚無ターンに叩き込むなども。 - 名無しさん 2018-01-20 22:08:15  
----→続き）２０３０年の断片やGoAなどの補助を前提で考えると、マーリンの英雄作成の１Tのために星を飽和させる目的で使うなども可能。なんにせよパーティーが星を出せない構成（術サポ混じりなど）の単品で語ると、しょんぼりな性能に感じるので、せめて星１０出せて、可能ならスター集中度が偏る構成が望ましい……って長いな。上手くまとめられる人お願い（ぇ - 名無しさん 2018-01-20 22:13:00  
-----あんまり長々と書くと、確実に歪みや主観が出るからコンパクトにしてみた。集中絡みはおススメ礼装のとこに書いたら良いと思う - 名無しさん 2018-01-21 00:12:15  
------微妙に間違えたおススメ礼装の下の辺りに、だ - 名無しさん 2018-01-21 00:33:04  
------集中絡みはパーティーの話で別にアルトリアに集めるっていう話じゃないんだ。（アルトリアに集めてももちろんいいんだけど）。ただ、直感って（アルトリアのカード構成、セイバークラスのSWも含めて）単品だと本当に「だからどうした」って話になるから具体例有ったほうがいいかなと思った。 - 名無しさん 2018-01-21 00:38:04  
-------→でもコンパクトに書くしか無いわな……。基本的であるがゆえに難しいのー……。 - 名無しさん 2018-01-21 00:38:34  
--------パーティ単位での星管理まで書き出すとキリが無くなるのよね。畳んで格納すれば良いのかもだけど - 名無しさん 2018-01-21 12:38:41  
-礼装周りのたたき台。修正案は拒まないよー - 名無しさん 2018-01-21 00:29:20  
--・カレイドスコープ:定番の一品。アルトリアのNP効率は平均的であるため、初期値増加がメインになる。 - 名無しさん 2018-01-21 00:29:35  
--・ハロウィンプリンセス:自バフに唯一足りない宝具威力増加をプラスする礼装。NP初期値50加算により少ない手数で宝具を使用可能とするのもポイント。 - 名無しさん 2018-01-21 00:30:02  
--・エアリアル・ドライブ:NP初期値50に加えてBuster及び宝具威力を10%伸ばす。こちらの場合、宝具強化の値が下がる反面Busterの威力を増加させるため、宝具以外の攻撃にも若干の恩恵がある。 - 名無しさん 2018-01-21 00:31:45  
--・スターリー・ナイツ:NP初期値50に加えて、こちらはBuster及びクリティカルの威力を15%増加させる。直感によるクリティカルを有効活用するなら前述の礼装よりこちら。 - 名無しさん 2018-01-21 00:32:16  
--NP効率が良いわけではないので、宝具を撃ちたいならNPチャージ礼装は必須レベル。くらい書いた方がいい気がする - 名無しさん 2018-01-21 01:18:56  
---完全介護だとしても黒聖杯よりはNPチャージ礼装だしのう……。 - 名無しさん 2018-01-21 02:09:09  
-他鯖の強化を見ると、直感は何かしらかの複合スキルになるのだろうけどどういう効果なら良いのだろうか。ベルシラックの帯がCT6で☆10・NP20・1Tガッツだから、☆据え置きでCT5の☆15・NP20とか？この程度（CT5のNP獲得をこの程度呼ばわりするのもアレだけど）の強化でもかなり強いっていうか使い勝手良くなるけど - 名無しさん 2018-01-21 05:09:01  
-スキル一覧を見直したら 湖の騎士：CT6のNP30と☆20があったわ。これ見ると☆据え置きじゃなくて20でも妥当か。（寧ろ同じ星4剣＆円卓のライバルの持つスキルと比較すると帯が微妙だった） - 名無しさん 2018-01-21 05:14:08  
--星5だし、直感はCT5+NPと星20で妥当だな。 - 名無しさん 2018-01-21 09:11:27  
--カリスマは+クリティカル20でいいかな - 名無しさん 2018-01-21 09:18:00  
--NP系つけるのはいいけどそれだけで星4の黒王ガウェインは勿論、星5のモーさんやプロトまで瀕死になるんだよなぁ。まぁモーさんは30だから若干役割残るけど。それだけ性能の差別化ができてない。 - 名無しさん 2018-01-21 10:16:43  
---黒王は星４だから別にいい。モーさんとプロトは特攻をさらに強化すればいい - 名無しさん 2018-01-21 12:08:03  
---防御アップと弱体解除を見えてないのか - 名無しさん 2018-01-21 13:04:47  
---20チャージと30チャージは別物でしょ。プーサーに関してはそもそもプーサーは未強化＆直感持ちなのだから、宝具強化と著㏍な強化で幾らでも・ - 名無しさん 2018-01-21 13:50:11  
---纏めるとNP20＋カリスマの青王、NP30＋弱体解除＋アーサー特攻のモーさん、NP20＋宝具威力最高（強化されれば）＋巨獣特攻のプロト？　めちゃくちゃ狭い範囲の住み分けだな。 - 名無しさん 2018-01-21 16:09:59  
----その方向は本当に無駄に荒れるからやらないほうがいいとすら思う。カリスマを２０＋条件２０のアレにするとかのがまだ……。 - 名無しさん 2018-01-22 19:46:36  
---モーさんもアーサーもスキル未教化だしそれほど気にしなくていいんじゃない？差別化は強化終わってるアルテラだけ気を付ければいいと思う - 名無しさん 2018-01-22 00:51:33  
--他ゲーの感覚で言えば単体キャラ強化じゃなくて直感系スキルの星をゲームバランス調整としてさっさと実用レベルの数にするのが先な気がするんよな。個別はそこからの話やろみたいな。 - 名無しさん 2018-01-21 18:23:04  
---今更一律調整とかするとは思えない。というか一律調整はしませんって千里眼でアピってきてるからなぁ - 名無しさん 2018-01-21 21:44:53  
---直感は数が足りないというか本人が活かせない感が凄い。メルトや殺エミヤの15個は便利だし、結局のところ星運用に関するスキルがこれだけだと使い物にならないって話だと思う - 名無しさん 2018-01-22 00:32:37  
----AAQBB構成を活かそうとすると、パーティーそのものをBかAに寄せるから、通常運用でそもそもスターが出ないのよね。そこに１５個、本人はSW100とバラける要素満載だから「使えない」ってなる。という意味で一つ上の木で長々と語ってしまった使い方を言わないと（全体剣鯖の持つ）『直感』については微妙かなーと思ってたりなんかしたり。 - 名無しさん 2018-01-22 01:24:22  
-CT5の+NP20ならカレスコ付けての開幕ブッパや、宝具後の再ブッパも狙えるしね。 - 名無しさん 2018-01-21 09:40:02  
-強化案としてはカリスマを他の鯖みたいに20+αにする。直感を他の鯖みたいに20+αにする。の2種があるんだよね。両方ともすぐにとは言わないから、片方だけでも早々に欲しい - 名無しさん 2018-01-22 01:21:10  
--問題は＋αの部分が1種類が多いことだな…複数追加は魔術→投影とカリスマ→躾位。+部分が1種類だけで劇的に変わるとするとNPチャージ系しかないわな… - 名無しさん 2018-01-22 14:33:37  
---鬼種の魔みたいな宝具バフってのもアリ。元から非特攻なら2番目で全体宝具の打点が上がるって想像以上に有用だし - 名無しさん 2018-01-22 16:08:54  
----やるとしたら直感の方に宝具威力バフか？カリスマのほうにつけるとある意味直感より悲しみ背負ってる軍略くんがね - 名無しさん 2018-01-22 20:03:15  
---エクスカリバーって燃費悪いで劇中でも散々言われてるのにNPリチャージなんてとんちきな性能をまず見直してくれんかマジで。 - 名無しさん 2018-02-01 10:39:58  
--むしろ3つのスキルすべて＋αにすべきだ。そうすれば満足な強化が出来るし、ほかの鯖も強化しやすくなる。 - 名無しさん 2018-01-22 15:52:38  
-強化早くしろよきのこ - 名無しさん 2018-01-22 13:49:11  
-強化されるタイミングはzeroイベなのか、2部のキャメロットなのか、それとも強化クエストで唐突になのか・・・ - 名無しさん 2018-01-22 18:13:36  
--今までの運営からみれば唐突に来るのに一票を入れたい - 名無しさん 2018-01-24 12:02:11  
-直感に回避つけて、カリスマを円卓への二重バフとかに強化してほしいなあ - 名無しさん 2018-01-23 10:37:47  
--ランスロット強化機としてなかなかいいな - 名無しさん 2018-01-24 12:39:36  
-「バランスの良いステータスにより継戦能力も高い」。これおかしくないか？防御スキル一つもないから防御面はむしろ脆い。カード性能も良くないからＮＰ貯めにくく、長期戦において非常に不利だろうに - 名無しさん 2018-01-24 13:07:01  
--このゲームって性能とキャラそのものを同一視して何が何でも擁護する馬鹿がいるからどうしようもない・・・ - 名無しさん 2018-01-28 15:58:47  
---擁護も過剰なのいるんだろうけど、叩きも過剰なのいるからどっちもどっちだろ - 名無しさん 2018-01-29 11:33:57  
----強化のためだ！とサンドバックにされたメイド王は途中から運営叩きにシフトして具体的な強化案0の塩塩定型文だらけになって焦土になったの記憶から消えてるんでしょ - 名無しさん 2018-01-29 14:34:48  
-----最初からそんなの知らない。（弱いとたたかれてたのは覚えてるし実際持ってるが雑魚だと思う）それにあれの案はNP効率上昇やS3の修正で大体意見一致していただろ･･･。あんたが塩定型とやらしか覚えてないだけなんじゃないの？ - 名無しさん 2018-01-29 18:48:25  
------途中から、って言ってるじゃん。ちゃんと文章読んでから言ってくれ。 - 名無しさん 2018-01-29 22:10:13  
---何が何でも叩かなきゃ気が済まない阿呆がいつも居る事を忘れてないか？過剰な攻撃が先にあるから、結果擁護側もじわじわ攻撃的になったんだぞ - 名無しさん 2018-01-29 12:23:57  
----鶏が先か卵が先かレベルでどっちも大概やったぞ - 名無しさん 2018-03-01 02:07:13  
---この枝主、『○○は弱い』『○○は使わない』『客観的に見て』『相対的に』って言葉を好んで使いそうだな。 - 名無しさん 2018-02-04 14:52:48  
--初期の頃から書き直されてないだけじゃないか？編集放置されてるページは相当の長期にわたって更新されてないから。酒呑なんかも実装当時の内容のままで今の現状と合ってなくて最近書き直された - 名無しさん 2018-01-29 13:59:41  
---さすがにそろそろ直したほうがいいな。もう事実と乖離しすぎている - 名無しさん 2018-01-29 18:57:43  
---その辺直したらどうだろう、という話題は少し前にもでたんだが、凡そ益体のない「ぼくの考える強化案」系の話題で流れたんだよね。妄想するのは止めんが、一般側でやって欲しいわ - 名無しさん 2018-01-29 21:08:07  
----まあ、事実通りに書き直すとかなりきついことになるからな、、、 - 名無しさん 2018-01-31 02:14:19  
-----そんな話はしてないのに、なんでもそう繋げるのか... - 名無しさん 2018-01-31 09:14:52  
----あの枝結局反映されなかったんか……。いうほど叩く内容じゃなくて、単純に記載方法を比較的新し目のページと合わせようか程度のマイルドな話ししてた気がしたが。 - 名無しさん 2018-02-04 14:48:19  
-----あんまり議論進まなかったんよ。叩き台のやつも否定意見そんな無かったし、暇見て書き換えてもいいけど - 名無しさん 2018-02-04 15:15:52  
------文面見直してきたけど、言いたいことは分からんでもないが不要にマイルドな表現のせいで嘘っぽくなってる（罫線能力の下り）とか、当時の環境すぎてA３枚の例示鯖が嘘くさくなってる（いっそアンデルセンとか書いてくれたほうが良い）とかかな。宝具威力が高く、カード性能が悪いので積極的なAチェインが必要な当たりはアルトリアの運用としてはしっかり書きたい所。 - 名無しさん 2018-02-04 18:08:14  
--星５ステあるから星４よりはステゴロ長持ちするよ、程度の意味だなコレ。アルトリアの特性としては書く意味がない。 - 名無しさん 2018-02-04 14:50:36  
---☆5の中でも万能よりだから準アタッカーよりは場持ちするよ。宝具はどのみち無敵とかでよけなきゃ関係ないから、素殴り分の比較でしかないが。 - 名無しさん 2018-02-05 13:40:06  
----いや星5剣で防御回復持ってない奴アーサーだけだから、星5剣で下から二番目だと思うぞ - 名無しさん 2018-02-26 09:04:26  
-運営は強化のペースが遅すぎる。マーリンとマシュさえ使えば何使ってもクリアできるから別に弱いのがいてもいいだろって本気で考えてそう…。 - 名無しさん 2018-01-28 15:56:46  
--対人とかもないキャラゲーだから作業の優先度が低いんじゃないかな。霊衣とかモーション変更とかあの辺と同じかもっと低い位置づけにありそう。 - 名無しさん 2018-01-29 16:46:48  
---むしろキャラゲーだからこそキャラ成長要素の変化って大事だと思うんだけどなぁ。なぜか性能とキャラを分けて考えるキャラ愛勢がいるけど、一応はゲームなんだから性能要素も含めてそのキャラの個性だと思うし性能に個性があるキャラはやっぱり使ってても楽しい - 名無しさん 2018-02-24 22:50:34  
-剣鯖並べてると結構便利だね、メインは剣スロや武蔵に譲るけどカリスマや直感のサポート力が思ったより高い、あと宝具火力は十分にあって良いな - 名無しさん 2018-02-01 21:24:55  
--全体剣で十分な宝具威力持ってカリスマまけるのは青と黒しかいないから礼装でNPを補えて、かつ全体宝具ぶっぱで仕事終了で構わない場面だと選択肢には入るんだよね。ごくごく狭い範囲ではあるけど全く居場所がないというわけでもない。 - 名無しさん 2018-02-02 01:10:25  
--カリスマや直感のサポート力だけで居場所作れるなら強化前えっちゃんがあんだけ叩かれるわけがない - 名無しさん 2018-02-03 15:39:00  
---えっちゃんは狂にしては高い星出し能力と低い星集中で他キャラに星配りつつPTの火力も下げないサブアタ、って造りである程度長期戦しないと意味ないキャラだったのにクラス相性のせいですぐ死ぬのがいけなかったんでまぁ話はちょっと違うけど、青王も別に硬かねぇんだよな - 名無しさん 2018-02-03 15:56:02  
---えっちゃんはトリッキー過ぎたせいで理解されにくかった部分も多分にあると思うけどそもそも単体宝具だから立ち居地が違う。全体宝具鯖はメインとなる周回において宝具打つ以外に何できるかが問われるからカリスマや直感は十分長所。勿論NPチャージできない致命的な欠陥もあるしそれだけでキャラとして成立するほどの長所じゃないけど。 - 名無しさん 2018-02-03 18:22:57  
----最近節分で黒の方だが起用してそれ思ったわ　カリスマ魔力放出で1Wぶっぱして2Wはクリ殴りが得意な連中にお任せってのが出来てそこそこ便利に感じた　あくまでああいう特定の場面での有用さだと思うけどね - 名無しさん 2018-02-03 19:02:58  
----周回におけるカリスマの利点ってかなり高いんだよね、全体の確殺しきい値が下がるから。もちろん、NPチャージ(以下同文につき略) - 名無しさん 2018-02-03 19:23:51  
-----槍王連れてこいよオラァン - 名無しさん 2018-02-05 22:14:03  
------すり抜けで乳上がいっぱい出てきたら育てて使うんだけどな・・・ｗ - 名無しさん 2018-02-06 02:01:59  
-----青王のカリスマを当てにするならフレでもなんでもいいが孔明やらマーリン辺りにNPサポさせて礼装も強くしつつ青王のカリスマより上位のバフかけてる方が話が早いからなぁ - 名無しさん 2018-03-01 02:00:01  
---えっちゃんはバサ＋宝具の特攻範囲が狭い（＝脆くて宝具火力低い）って所が叩かれてたんであってS2もS3も叩かれてなかったぞ。 - 名無しさん 2018-02-04 11:19:41  
----→ごめん、枝の主旨はそういう話だね。クラスとかいろいろなもの大事よね。 - 名無しさん 2018-02-04 15:04:08  
---青王＝エクスカリバーって感じだし、宝具にさらに追加効果つけるか。攻撃1T、回復3T、NP10獲得3T（リチャージ合わせて50～80）、防御3T、無敵1T。。。ぼくのかんがえたさいきょうのやくそくけんになってしまった… - 名無しさん 2018-02-10 13:19:29  
-npリチャージがもうちょっとほしい。oc300で50になればいい感じになりそう。 - 名無しさん 2018-02-04 11:06:18  
--OC300で初めて固定モーさんに追いつくのか…いや追いついてはないな - 名無しさん 2018-02-09 01:19:24  
-魔力の塊みたいなところあるし、乳王や他の円卓みたく自発でNPチャージできれば器用になるんですが… - 名無しさん 2018-02-10 11:08:55  
-兎にも角にも多少微妙でも良いから強化くれよもう。 - 名無しさん 2018-02-10 12:57:04  
--微妙な強化だけ来たらそれこそ余計荒れそう。強化の機会自体が少ないし。 - 名無しさん 2018-02-11 09:41:16  
---壊れ強化でも微妙強化でも放置でも荒れるから運営からしても腫れ物扱いなんでね - 名無しさん 2018-02-13 18:32:23  
----そんなこと運営が気にすると本気で信じてるのか、すごいな - 名無しさん 2018-02-16 13:54:21  
-----性能に関してはある程度気にしてるんでね？昨年デフレ気味で各クラスの性能トップほとんど変わってないし - 名無しさん 2018-02-16 22:23:47  
------気にしてるなら、それこそ全体剣を早く強化すべきだろう - 名無しさん 2018-02-17 20:22:29  
------思い返せばかつての孔明リニューアルから4章手前までのインフレっぷりはなんだったんだろうなｗ - 名無しさん 2018-02-18 18:48:06  
---ギルの特攻から外れるという微妙強化も数日荒れるだけで落ち着くからヘーキヘーキ - 名無しさん 2018-02-23 16:20:29  
----弱体化はやっぱ変わらんやんけ、で沈静化するけど、強化がやっぱ変わらんやんけ、は再炎上して後引くだろ - 名無しさん 2018-02-23 21:47:51  
//-「世界観」というワード出してきたんだからそれにふさわしく宝具威力特化にでもしてほしいね。カリバーとエアとグラムは別格だったはずなんだけど… - 名無しさん 2018-02-18 18:44:06  
//--そういや聖剣の頂点とか言う割りにFGOでバルムンクにランク抜かれてるんだっけか - 名無しさん 2018-02-19 17:57:08  
//---FateのランクEXは最上位ではなく特例扱いだからその辺微妙。竜相手に限定的にA++を超えるとかそんなところかと - 名無しさん 2018-02-19 18:06:58  
//---聖剣<まだ全然本気出してないから悔しくないよ - 名無しさん 2018-02-28 00:16:49  
//--宝具のリチャージはアルトリアの心臓の効果なんで、エクスカリバー独自の効果付与しろよとは思う。 - 名無しさん 2018-02-23 16:23:17  
//---それを言ったらギルの鯖特効だってバビロンのサポートであってエアの効果では - 名無しさん 2018-02-26 10:47:15  
//----バビロンの効果かどうかは不明なので… - 名無しさん 2018-02-28 00:15:26  
//----一部鯖に効かないのがSNで書かれてた対粛清ACなんだろうからエヌマの効果やろ - 名無しさん 2018-02-28 02:14:01  
//-----対粛清ACって人の解に至った覚者だけが持つはずのものだった気がするけど... - 名無しさん 2018-02-28 02:37:05  
//------オジマンは宝具効果で対粛清AC持ってたかと。まぁオジマンにはばりばり特攻刺さるんですけどね。 - 名無しさん 2018-02-28 19:02:37  
//-------なんの意味もなくて笑う - 名無しさん 2018-03-01 01:02:43  
//----エヌマの効果なら、サーヴァント以外に特攻効かないのが理屈に合わない。人間とか対粛清AC持ってんの？ってなるぞ。 - 名無しさん 2018-02-28 11:00:00  
//-----バビロンの効果なら特別な星の力とやらで特攻が利かないのもおかしいから… - 名無しさん 2018-02-28 11:17:02  
//------バビロンとかエアの効果でなくて沢山宝具もってるから殆どの鯖に対して優位に立てるっていうギルの設定的強さの再現じゃないんか？ - 名無しさん 2018-02-28 18:36:26  
//-------前提としていくら考察してもあくまでユーザーの推測でしかないのを念頭においた上でだけど、バビロン由来だと特別な星の力云々が全く意味不になるのと宝具と別にバビロン自体スキル化されてる不自然感がある。全エヌマ特攻無効持ちがバビロンに弱点付かれないか？を考えた時も疑問符がつく。対粛清ACの再現としても同じく疑問符がつくところが多い。未だユーザー側で知らない設定がエア(orギル)にあってそれ基準で選定されてるのが一番角立たない。 - 名無しさん 2018-02-28 19:09:33  
//--------どっちかというとエアに何か有るのではなく面子的に特攻入らないキャラのほうに何かあるという考え納得できるような気も - 名無しさん 2018-02-28 19:44:13  
//---------結局人間に特攻が入ってないからなぁって粛清って意味ではむしろサーヴァントよりも人間に入る物だろうし。ギルが鯖に有利に立てることが出来るんのは宝物庫で相手の弱点を付ける点だしで。 - 名無しさん 2018-03-01 13:15:35  
//----------どっちかってとギルの人類史の裁定者設定由来の効果な気がするよ。バビロン由来とする特攻だとカルナやエルキらへんに通るのもドレイクテスラ浅上アマデウスシャーロック等に通らないのも不自然だし。 - 名無しさん 2018-03-01 13:53:39  
//-----------宝物庫の話なら神性持ちのカルナやエルキには天の鎖が特攻宝具になるよ、というか裁定者由来なら尚更人とかではなく鯖特攻になるのが不思議じゃないかな？ - 名無しさん 2018-03-02 13:11:25  
//------------よく勘違いされてるけどエルキに神性はないしカルナの鎧は概念すら9割カットだぞ。鯖自体が人理に基づくもの(死徒世界では人理が汚染され弱くなる)って考えるとそれを裁定する立場の存在には特攻あってもおかしくないんじゃね？特攻外のは似た立場(人理への影響力がある英霊)であったり別世界の人理に基づく存在だったりで。 - 名無しさん 2018-03-02 17:01:43  
//-------------エルキはそういやなかったわすまん、ただカルナは神性持ってるから入るはずだし鎧で概念系も削れるというなら裁定者由来の概念の特攻もカットされないとおかしいのでは？あと裁定者由来は人相手であって神やその他には含まれてなかったはずだから鯖特攻にするとメドゥーサ達も入ってどちらにしろおかしくなる。 - 名無しさん 2018-03-07 23:11:45  
//--------------人理汚染されたら鯖全員弱くなるって事は神でも鯖として出た時点で影響受けるんでしょ。FGOでは鎧の効果が発揮されてないだけでカルナに対して特攻が発動するのとその後鎧で9割カットするのは矛盾しない。 - 名無しさん 2018-03-08 16:52:57  
//---------------鎧でカットされるのと特攻が発動するのが変わらないのなら結局宝物庫の天の鎖の話も全く同様ではないのでしょうか？ - 名無しさん 2018-03-08 22:39:16  
//----------------宝物庫由来だとその武装が実際使って効果的じゃないと特攻として機能しないでしょ？効かない武装持ってて特攻って理屈がおかしいから。けど裁定者由来ならその属性を持ってる時点でその範囲内の対象に(効くか効かないかは別として)特攻として機能する事自体はおかしくない。何故なら属性を覆すわけじゃないから。イメージ的にはマスターと鯖の関係における令呪みたいな感じかな。マスターは自分と契約交わしてる鯖に対して誰にでも令呪使って命令出来るけどそれが効くかどうかは鯖次第みたいな感じ。 - 名無しさん 2018-03-08 22:51:34  
//-----------------天の鎖自体が神性特攻だからその属性が変わらない限り少なくとも発動はするかと（効く効かないは別として） - 名無しさん 2018-03-08 22:55:05  
//------------------書き忘れたんだけど、そもそも宝物庫由来の特攻だと既存の特攻外の鯖に特攻入らない理屈が無いのと、同じ事繰り返すけど宝物庫の場合はその武装が「効いて」初めて特攻と言える。そこが大きく違う。 - 名無しさん 2018-03-08 22:58:34  
//-------------------横だが、これ以上は当人のページでやってくれる？まるで無関係な話でいつまでもだらだらと大木伸ばさないで頂戴 - 名無しさん 2018-03-09 01:41:26  
//------------天の鎖自体エルキの簡易版みたいな性能なのに特攻ておかしな話だ - 名無しさん 2018-03-02 17:18:45  
//------バビロンの再現なら、強化後に付与される宝具バフ部分がそれでしょ。星の力に関しては何ともなぁ - 名無しさん 2018-02-28 19:56:01  
//-------せやね元から権能持ってるけど全力出せばギルが抑止に弾かれるエアは普通に使ったらカリバーと文字通り同威力程度だった所を宝物庫のバックアップで上回ってるって形やからね。ついで鯖に有利に立てるという設定も特攻も子ギルの宝具含めて宝物庫の方でエアはあくまでも究極の一でカリバーに近い存在よ元々は。 - 名無しさん 2018-03-01 01:01:43  
//--エクまぁ個人的には真名解放→聖剣発動→ビームぶっぱでそれぞれ消費魔力がパネェ設定をうまく生かして、OC宝具ダメUPを20・100・150・200・250とか付けるとかでお膳立てすればガチ最強とかでも良いんだが - 名無しさん 2018-03-01 14:07:02  
//---エジソンは兎も角NP50でスタートできてOC増加できる菩薩があるからそれは駄目じゃないかなぁ - 名無しさん 2018-03-01 16:39:01  
//----青王が菩薩使っても孔明込みで文字通り単発だからなぁしかも全体火力だし - 名無しさん 2018-03-01 22:53:12  
//----ようはクラス違いだがギルの特攻より火力出るかもしれないけどギルと違って単体では動けなくてしかも回転も出来ない文字通りの一回の宝具に全力型やろ？ブレイクゲージ流行ってるしギリいけそうな気がしないでもない - 名無しさん 2018-03-01 22:55:32  
//-----上の例だと菩薩つけるとＯＣ300だから150バフ付くわけだが等倍7万程度で弱点だと１5万程度だから流石にどうかなって思ったのよ - 名無しさん 2018-03-02 11:13:30  
//------連発出来るならまだしも単なる一発屋なら特に問題ないとしか思えん - 名無しさん 2018-03-04 12:03:52  
//-------弱点15万とかアルテラが宝具5で宝具BBチェイン全部クリっても乱数しだいで総火力負けるレベルなんだから問題あるんだよなぁ - 名無しさん 2018-03-06 19:13:04  
//--------その補助が出来れば最強で良いなって枝の内容で他より強いから問題あるってずれてると思うぞ。 - 名無しさん 2018-03-07 12:53:08  
//---------一発屋なら超火力でも問題ないって話に対してその超火力が例に挙がってるようなOCでお手軽に満たせるのはまずくないかって言いたかった。 - 名無しさん 2018-03-07 16:51:54  
//----------菩薩持ってない人も普通にいるしそういう人がやろうとしたらそんなに楽かね - 名無しさん 2018-03-09 08:04:24  
//---いっそ20・40・80・160・320という倍々ゲームのロマン砲で。OC500は簡単に撃てんし、ぶっ壊れてもええやろ。 - 名無しさん 2018-03-08 17:03:59  
//----まあゲージがあるから型月の嫌うボスワンキルは出来ないだろうけど... - 名無しさん 2018-03-08 17:06:31  
//---放出を最大70とかにした方が話が早くて良いと思う、でもそうすると宝具とは別になっちゃうか - 名無しさん 2018-03-08 17:09:29  
-仮に強化来ても防御寄りになりそうだよなぁ。HP型だし、アヴァロンに寄せてきそう - 名無しさん 2018-03-06 15:56:00  
--どっちつかずのバランス型よ。だから強化方向はどうなるかわからん。ちなみにHP寄りなら15908、HP偏重なら16665貰えてたよ - 名無しさん 2018-03-06 19:20:08  
--全体防御20%みたいな強いんだけどいらない強化が最悪。どんなに噛み合ってなくてもそれ自体が強いなら強化が微妙になるのはマリー見れば分かるし。 - 名無しさん 2018-03-07 16:56:47  
---実際強化先が風王結界になったらそうなりそうだな - 名無しさん 2018-03-07 18:13:03  
---全体防御バフならまだいいだろ　最悪なのは1T無敵とかで無駄に自分だけ生存性能高めること - 名無しさん 2018-03-07 19:05:40  
----確かに青王1人生き残っても意味ないもんなぁ、生き残った後PTに貢献できるスキルも攻撃性能もあるわけでもないし - 名無しさん 2018-03-07 19:40:22  
--青王の人間性を表すようなスキル強化ってどんなのがあるんだろ、SNセイバーとFGO青王は違う性格なんだよね？ - 名無しさん 2018-03-07 19:54:22  
//-解除耐性を追加したんだから直感消してCT9-7で防御100％＋無敵＋解除耐性100％＋弱体無効（要するに絶対そのターンだけは何も効かない）＋NP、HP回復（全快は強すぎるからなしとして）のアヴァロンはどうです？これでも壊れかといえばぶっちゃけLv90剣スロ以下だと思うし - 名無しさん 2018-03-08 23:55:57  
//--そもそも単体と全体を比較してどうする - 名無しさん 2018-03-09 00:18:11  
//--直感消しての時点で人によっては下方になる修正だから無理でしょ。 - 名無しさん 2018-03-09 00:30:34  
//--それが壊れでなくて何だと言うのか。いくらなんでも阿呆すぎる - 名無しさん 2018-03-09 01:42:36  
//---よく見たらそのターン本人が何も聞かないだけだから基本的には他の無敵持ちとかと変わらん上に青王のみが生き残って何するというマリーと同じような問題が残るから、ぱっと見だけ見て壊れと思う方が阿呆すぎる。 - 名無しさん 2018-03-09 01:47:19  
//----NPHPチャージ次第な気もするが、まぁ例えばギルと比較してカード性能劣ってる分スキル等で優ってる様な感じなら良いとは思う。 - 名無しさん 2018-03-09 02:19:00  
//-----1t絶対に攻撃防ぐのは他にないし原作通りで面白い効果だし、そこからHPNPチャージ次第よね本当に。敢えて原作に寄せつつモーさんの事も考えるならそのターン中はスタンで次のターン頭にNP30とかにすればええんやないかな？HPの適性量はよくわからんが - 名無しさん 2018-03-09 02:24:12  
//----完全無敵にHP NPリジェネとか、普通にやり過ぎやろそれ。ましてマリーちゃんと違って火力支援できるし - 名無しさん 2018-03-09 02:33:28  
//-----星出し無くなるからよりただでさえ低い支援性能がより下がるんですがそれは - 名無しさん 2018-03-09 02:44:45  
//-----何故星4のマリーがそこで出てくるんだろ - 名無しさん 2018-03-09 07:59:10  
//------すぐ上でマリーちゃん引き合いに出してる - 名無しさん 2018-03-09 10:02:32  
//-----まあ剣式は泣くだろうな - 名無しさん 2018-03-09 09:29:22  
//------すまない、他の全体剣は知ったこっちゃないんだ - 名無しさん 2018-03-09 10:16:31  
//---この程度で壊れならギルや頼光は壊れ以上の壊れで表す単語がなくなるな - 名無しさん 2018-03-09 12:13:08  
//----両方壊れやろ。火力側と防御側じゃ単純比較もできない話なのに、何言ってんだ。 - 名無しさん 2018-03-09 12:35:47  
//-----このゲーム自分だけいくら無敵でも壊れにならんで。これで壊れならジャンヌとかマーリン始め全体無敵ばら撒く連中はどうなっちまうんだ。 - 名無しさん 2018-03-09 12:54:40  
//------それ言ったらギルとかだって結局バカ高い火力出すだけやろ。それで壊れなら防御面で見ればこいつも今あげたやつらも十分壊れや。 - 名無しさん 2018-03-09 12:58:19  
//-------このゲーム瞬間的な防御だけでクリアは出来んがバ火力あればクリア出来るんやで？つか既にイシュタルがCT8-6で確率とは言え現実的な数字+NP50チャージ持ってるからな。そこからCT伸ばして無敵貫通なくしてNPチャージ30くらいにしてなら妥当な範囲じゃね。モーさんの兜がCT伸びた分と弱体回復消えた分無敵になっただけでしょ。 - 名無しさん 2018-03-09 13:07:54  
//--------そうか、ギルとか頼光さえいれば防御面何も考えなくても高難易度全部クリアできるんだな。是非動画上げてくれ。 - 名無しさん 2018-03-09 13:13:38  
//---------普通に令呪ぶっぱで高難易度クリアしてるのなんてボロボロあるぞ。見てこい。 - 名無しさん 2018-03-09 13:14:53  
//----------令呪ぶっぱで良いならギル頼光じゃなくても行けるわ、アホか - 名無しさん 2018-03-09 13:18:24  
//--直感がなくなったことによってさらに評価が下がるなこれ。絶対無敵はすごいスキルだけどこのゲームじゃ活躍できる場面少ないぞ - 名無しさん 2018-03-09 12:26:24  
//---ゲームとしてのメイン効果はNPチャージじゃね？ - 名無しさん 2018-03-09 13:05:02  
//----どれぐらいチャージするんだろう。最低でも7ターンじゃ50でも少ない方だ、なんせNP効率が悪い。しかもよく考えてみたら7ターンじゃ敵の宝具を防げるのも精々一回だけ。防御面から見てもそれほど驚異的なスキルではないぞ - 名無しさん 2018-03-09 13:27:56  
//-----つか結局敵の全体宝具に対して自分だけ無敵になったって意味無いんだよね。刑部とかのサポ鯖ですらそうなのに。 - 名無しさん 2018-03-09 13:36:00  
//------それ言ったら単体回避・無敵スキル全部いらんけどな - 名無しさん 2018-03-09 13:41:06  
//------いや？単体無敵も効果がないわけじゃないと思うぞ。ただ上の案は一見凄いと思うが実際見た目より効果が出ないと言いたいだけ - 名無しさん 2018-03-09 15:20:49  
//--敵として出てきて連発してきたらどうしようもねーな。弱体無効だからスタンもさせられねーし。 - 名無しさん 2018-03-09 15:37:02  
-パーティーを円卓6騎で固めたらNP100チャージでよくねもう - 名無しさん 2018-03-09 08:20:27  
--何の解決にもならんな。 - 名無しさん 2018-03-09 10:39:12  
--それコンプガチャ案件だからアウト - 名無しさん 2018-03-09 11:25:34  
---クロエで一回やってるし良いやろ - 名無しさん 2018-03-09 11:28:46  
----クロエは配布で円卓勢は全員ガチャ産。前提が違うな - 名無しさん 2018-03-09 12:25:11  
-----あー…ベディは一応配布扱いでも良いのか？とはいえ残りの面子はダメだな - 名無しさん 2018-03-09 12:26:25  
------円卓(+マーリン)一種ごとに+20ならあるいは…？ - 名無しさん 2018-03-09 12:56:35  
-------一緒。ガチャ＋ガチャで性能アップの時点でアウト。 - 名無しさん 2018-03-09 13:00:22  
--------ほげえ - 名無しさん 2018-03-09 13:08:21  
--------キャラのスキル（ないし装備）を引いて強化してくタイプのゲームで複数揃えなくちゃ糞雑魚みたいなのでもコンプガチャ判定されないけどそういうのはコンプガチャ判定なんだからほんと謎規制 - 名無しさん 2018-03-09 16:58:43  
---------コンプガチャ議論はほどほどに - 名無しさん 2018-03-09 17:01:21  
--------青王本人+マシュ（最初からの所持鯖（の中の人）+リリィ（配布）+ペディ（配布）+サンタオルタ（配布）+フレンドのこれでガチャ+ガチャじゃなくなるな - 名無しさん 2018-03-09 19:25:58  
--------ガチャ＋ガチャで性能UPってたぶん大丈夫じゃね？アウトならお空とか今頃罰せられてるだろ - 名無しさん 2018-03-18 13:32:48  
---------グラブルの場合はソシャゲ(スマホ)に限らず、ブラウザゲームとしても稼働してて、林檎一本じゃないのも無くはない。多分 - 名無しさん 2018-03-18 20:50:18  
----------アウトかセーフかだと法的には全部アウト（FGOの場合マイルームで他の鯖に反応するアレすら）なんだが、現時点では「キャラAを引けばキャラBと組み合わせてパワーアップするイベントが！」みたいな煽りをガチャの売り文句でしない限りはお目こぼしされてる - 名無しさん (2018-03-20 11:08:21)  
----そもそもクロエのスキル強化は案件レベルではない、イリヤがいないと発動できないとかなら完璧アウトだけどそういうんじゃないし - 名無しさん 2018-03-09 18:44:24  
-----こちらもいないと初津 - 名無しさん 2018-03-09 19:20:08  
---でもコンプガチャってハンゲの某エルなんちゃらなんかセット効果つけても表記しなきゃセーフってなってるしどうとでもなるんじゃ - 名無しさん 2018-03-09 23:55:09  
--コンプガチャ云々はさておき、円卓ろくに持ってない勢としては円卓系バフとか来られても腹立ちしかないなぁ - 名無しさん 2018-03-10 01:07:05  
-リチャージがOC1で50、OC5で100くらいはいかないと本当にモードレッドの完全下位互換でしかないな。アルトリアはカレスコW孔明で宝具2連発可能な鯖ではあるけど、モードレッドならNP30スキルのおかげでカレスコマリ孔での2連発が可能だから宝具ダメージすらあっさりと追い抜かれるし、しかも向こうは顔特攻も入るし - 名無しさん 2018-03-14 17:18:25  
-宝具効果に宝具威力30%up。これなら現状特攻無し全体宝具ランキング一位のイスカンダルより少し上くらいだから壊れないし、あっちには二重バフ&宝具での星出しがあるから差別化出来ると思う。 - 名無しさん 2018-03-18 01:47:11  
--二重バフは味方全体に付与できるものの事です。 - 名無しさん 2018-03-18 01:54:09  
--イスカと差別化したって意味ねーべ？全体剣でどう差別化するかが課題だから単純な火力UPじゃダメだと思う - 名無しさん 2018-03-18 13:30:54  
---差別化の前に水準上がる方が優先じゃね。低水準で差別化されてるより同水準で非差別化の方が喜ぶ人は多いと思うぞ。星5数多く持ってる人の方が圧倒的に少ないはずだから。それとは別に現状既にある宝具火力の青王、クリ殴りのアルテラ、NPのモーさんみたいな方向性が同方向に伸びるだけだから差別化されてると思うけど。 - 名無しさん 2018-03-19 02:07:42  
-直感は色々意見あるかもだがやっぱり回避1ターンで良いと思う。出来ればスターも20個に。高難易度とかで全体鯖が生き残る事にも意味が出る事が多々あるし原作のイメージとも合うし。 - 名無しさん 2018-03-18 01:49:11  
--別にいいけど青王が一人生き残って何するの？ - 名無しさん 2018-03-18 20:50:02  
---まぁ、槍のチャージターンは長めだし、A2枚だからもう1～2発宝具撃てるんじゃね？ - 名無しさん 2018-03-18 23:51:12  
----AQAEXで素の青王が約28%とかのはずだから相手と宝具撃つ速度はほぼ同じだし向こうに1でもチャージされたら抜かれる可能性すらあるな - 名無しさん 2018-03-19 00:12:09  
-----一人残った状況なら一応殴られてたまる分もあるぞ - 名無しさん 2018-03-19 00:47:09  
------確かにそれはあるな、ただ相手の宝具までに一発打つのがやっとの特攻も何もない普通の全体宝具鯖が一人生きのこってどうするってのにはやっぱり変わらんが。 - 名無しさん 2018-03-19 01:03:49  
-------火力自体はあるからもう一発宝具撃てるだけでも勝てる時あるとは思う。後一回宝具撃つだけで勝てるのに目前の宝具止められなくて負けるから令呪一画切って宝具撃って勝つ時とかもあるし。 - 名無しさん 2018-03-19 10:00:11  
--------火力あるのはあくまでスキル使えたらの状態だからな… - 名無しさん 2018-03-19 21:56:55  
---------最短全部5Tだし、槍のチャージ溜めるまでにもう一回って前提の上の状況なら宝具と合わせて使えるやろ - 名無しさん (2018-03-20 10:39:56)  
----------相手がチャージ系持ってない前提で高い方とは言え全体宝具レベルの火力が必要な相手って条件抜き出していくとわざわざ厳選して連れて行くのが面倒になってくるぞ - 名無しさん (2018-03-20 11:57:53)  
-----------このツリー伸びたのはあくまで「一人残った状況で何が出来んねん」だから、「青王を連れて行ったけど、単体回避で一人残った場合」が前提よ。回避ついても結局連れていかねーよって事なら、木の最初に突っ込んであげてくれ。 - 名無しさん (2018-03-20 12:12:48)  
------------たーしかに...ただ改めて見直したけど一人残って出来る事ではあるけどほぼタイミングがないから本当に出来る事と言っていいか悩むなこれ... - 名無しさん (2018-03-20 12:19:10)  
-------------もし仮に回避が付いたらって前提だけど、とりあえずブッパ後、できれば回避使える状況で殿と交換ってのは視野に入るんじゃね？まぁ、無敵ならともかく、回避だと必中にも負けるんだけどさ…。 - 名無しさん (2018-03-20 12:32:01)  
--サービス開始から2年と半年経っての教科内容がロビンの皐月の王のコンパチというのもキツすぎる… - 名無しさん 2018-03-19 22:07:30  
-そして出来たらカリスマにももう一声欲しい。エリちゃんやメイヴみたいな条件付きの全体攻撃upになる感じで。これでアルトリアは完璧。 - 名無しさん 2018-03-18 01:53:07  
--星5のカリスマB持ちは攻20%+何かにしちゃっていいと思うわ。追加の部分でキャラ感出す感じで - 名無しさん 2018-03-18 17:42:23  
---アルトリアは他人にのみバフするのも何か違うし、追加するとしたら全体NP獲得量アップとかかねぇ (スター生成率は帰って) - 名無しさん 2018-03-18 17:51:41  
----もしくは鬼種の魔みたいな+自分の宝具アップとかな。アレ宝具バフも3ターン持続だからリチャージ持ちという点にはとりあえず噛み合う。よし鬼種の魔プリーズ - 名無しさん 2018-03-18 19:40:51  
-----鬼種に対抗して竜種だな - 名無しさん 2018-03-18 21:11:14  
------大抵の魔術系英霊と比較しても規格外な魔力生成とそこから来る魔力放出が単純に強いって設定なのにその魔力放出のバフ量が基準になっちゃってって竜種すげー感どっかいっちゃってるからなぁ - 名無しさん 2018-03-19 02:01:59  
---上の木にもあるように円卓バフを追加するのがフレーバー的にはいいと思うけど、円卓組がガチャ前提だからって反発もわかるはわかる。でも円卓NPチャージとかなら既存の円卓剣と並べて使えそうだし、円卓クリティカルアップなら直感とシナジーするし、円卓防バフならマシュがカッチカチやぞ！それで強いかはともかく。 - 名無しさん (2018-03-20 11:23:04)  
----星5に配布のクロエの強化レベルの残念さので数少ない枠を取られたらもう立ち直れないよ流石に - 名無しさん (2018-03-20 12:00:24)  
-某ゲーム見てると月に大幅な強化を大量にやっても文句でるから、こんな少ない機会じゃまともに調整なんてできないよね - 名無しさん 2018-03-19 11:07:01  
--そういうゲームってちゃんとインフレしないように注意はされてるのか？　俺がやってるゲームは大体FGO以上に調整がまともじゃないんだが…。インフレを更にインフレさせたり、下位がインフレ追い抜いたり、ゴミはゴミのままだったりとかの極端な調整ばっか。 - 名無しさん 2018-03-19 11:56:43  
---まずインフレ自体は悪ではない。ネトゲソシャゲにおけるインフレとは＝変化要因であり緩やかなインフレこそが理想。そしてコンテンツを追加する以上は確実にインフレは起こる。既存の戦力で新コンテンツを余裕でクリア出来るなら全く延命にならないから。つまりはコンテンツの追加とインフレは切っても切り離せない関係であり、FGOはまずコンテンツの追加を全然してないからインフレが緩やかに見えるだけのこと。ちゃんとコンテンツ追加してるゲームのバランスを持ち出す事自体がナンセンス。 - 名無しさん (2018-03-24 16:54:05)  
-「全鯖中トップクラスの宝具火力」というのが最大の特徴なんで、強化もらうならその部分だろうな。強化はスキル三種のどれかに自分用の宝具バフが付くんじゃないかと思ってる。ただその「宝具火力が最高クラス」の現状があるからこそ、なかなｋ強化来ないんだと思うけど - 名無しさん (2018-03-20 10:59:55)  
--剣のギルになれば良いんだろうけど、ギルもやりすぎと思ってる節があるから難しいだろうな - 名無しさん (2018-03-20 12:17:35)  
---ギルは範囲の広い特攻宝具に更に宝具強化で宝具バフついた時点で強鯖になったのにそこからなぜかスキル強化という頭のおかしな事をやったのだから壊れたのではって全く持って立場が違うから関係ないぞ。 - 名無しさん (2018-03-20 12:22:11)  
----「全鯖中トップクラスの宝具火力」を目指すなら、ギル並に宝具火力出るようにすればいいんじゃねーの？ってだけよ - 名無しさん (2018-03-20 12:33:36)  
-----ギル並の宝具火力を持っても回転力や開幕ぶっぱのし易さが違いすぎるからやり過ぎと思って強化来ないという理由にはならないって事よ。逆に今せめてギル並の回転力あった上でならギルをやり過ぎと思ってるからそこ並の火力出すと壊れるから強化し辛いってならわかるが。 - 名無しさん (2018-03-20 12:36:51)  
---剣のギルというか目指すべきは剣のイスカンダルじゃないの。特攻抜きの宝具威力特化なら。 - 名無しさん (2018-03-20 13:56:47)  
----ちょっとした+αがついてるのにほぼ使われないイスカをその+αもない青王が目指して何になるのかという話でもある...星5の回転率の悪いブッパマンってコストの関係上使い辛いからなぁ - 名無しさん (2018-03-20 15:46:58)  
-----イスカも火力高いのは分かってるんだけど、連れてく場所ないんだよなぁ…、NP50もちのアストルフォドレイクの火力で間に合うのがほとんどだからなぁ - 名無しさん (2018-03-20 16:51:16)  
-宝具効果に宝具威力up付けるのがベストかなって思う。ってかエクスカリバーがクラレントやロンゴミニアドの下位互換効果って少し物足りないなーって思う。 - 名無しさん (2018-03-21 21:02:19)  
--それで終わりだと本当にだからどうしたで終わるのでスキル強化は前提で宝具強化ももう一度来てほしいね - 名無しさん (2018-03-28 00:06:01)  
-特攻無し宝具威力ランキングで一位取るくらいでも良いと思うんよね。アルトリアとエクスカリバーならそれくらいの火力が有っても文句無い。 - 名無しさん (2018-03-21 21:03:53)  
--現状一位のイスカンダルとの差が軍略分んくらいなんで自分に対して1ターンで効果量30くらいの宝具バフがスキル強化で付けば多分単独トップになれる（最近実装されてる宝具バフ倍率からすると、そのくらいは期待しても怒られないレベルかと） - 名無しさん (2018-03-22 11:09:40)  
---数値的に怒られないけどそれ言い出すとその軍略も数値的に全体30くいらいになっても怒られないのよね - 名無しさん (2018-03-23 16:21:53)  
--カリバー盛るならプーサーもセットじゃないとおかしい気がするからもし強化くるなら同時かもね - 名無しさん (2018-03-23 15:28:28)  
---せめて方向性変えてくれんと宝具が同レベルになった瞬間NPチャージのあるアーサーに逆立ちしても良い所見つけられなくなるんですがそれは...現時点だとプーサーの方に宝具強化きてないから火力↑やけど宝具の倍率強化きただけでカリスマの差なんて素ステで軽く抜かれて終わりやで - 名無しさん (2018-03-24 11:49:54)  
//-一つだけはっきりしているのはとにかく苦ｊｙいや要望を伝えないと絶対改善されることはないってことだ。現状で十分といってたらやるはずもない - 名無しさん (2018-03-24 12:29:13)  
//--こいつって現状でも使えるとは言われるけど、強化くれも散々言われてるじゃろ。 - 名無しさん (2018-03-25 09:43:38)  
//---使えるの意味も「どうせ全体剣なんてカレスコ＋マーリンでぶっぱするかカレスコ＋NPチャージでブッパするんだからその役目は果たすだろ」の意味合いだから全体剣鯖は本当に、こう、本当に。 - 名無しさん (2018-03-25 15:10:54)  
//----ぶっぱ要員って枠ならチャージ持ちが攫ってるからこいつはほんと立場がないなあ。持ち主が使おうと思えば使えるってだけの「使える」でしかないよ - 名無しさん (2018-03-25 18:03:44)  
//-----まだ全体剣にNP50持ちがいないから直感強化でCT8になる代わりにNP50来ないかなって思ってる - 名無しさん (2018-03-25 18:32:09)  
//------それやると槍王と差別化できなくなるからなさそう - 名無しさん (2018-03-25 22:45:22)  
//-------他クラスとの被りを怖がって全体剣の最下層に居続けるのを選ぶってマジ？ - 名無しさん (2018-03-25 22:51:30)  
//-----理想的な環境を指すなら凸カレ持ってないやつ乙、だし、そうじゃないならカレスコ１枚とフレマーリンで（代わりにカリスマBがあるんだから）モーさん・プーサーと言うほどの差はなくなる。　だから、そこに巨大な壁があるように「使えない」まで言いきると「そうでもなくない？」と首を傾げられる。　アルトリアが使えない状況はモーさんも使えないことのが多い気がする。 - 名無しさん (2018-03-25 23:48:07)  
//------ぶっぱってのは黒聖杯みたいなNP0からでもいきなり撃てる奴をいうもんだろ。カレスコとかに頼り切りなのはぶっぱとは言わない - 名無しさん (2018-03-26 00:39:18)  
//-------今回の時空周回でヒロインZをイリヤでNP補助してぶっぱ3Tしてるんだが、こういうのでもぶっぱ言うやろ - 名無しさん (2018-03-26 00:56:28)  
//-------いやそんな風には言わないけど... - 名無しさん (2018-03-26 01:22:51)  
//-------厳密な定義はないけど一般的には１T目に宝具打てることで、別に凸カレだろうがW孔明の全力介護でNP100%上げようがどちらでもいい。 - 名無しさん (2018-03-26 03:17:17)  
//------前から思うんだけれども青王のページだけ何故やたらそんなに普通のカリスマのみのバフがこんなに高評価になってるんでしょ？ - 名無しさん (2018-03-26 01:28:37)  
//-------他のカリスマ持ちだって当然評価されてるはずだけど - 名無しさん (2018-03-26 02:21:20)  
//--------他のカリスマ持ちが評価されるのはそれ以外に強力なのを持っている前提だぞ。分かり易いのは同じBランクのオジマンディアスでNPを配れる上にカリスマのバフがあるから強いってだけであれでNPチャージが全体に配れない物なら今と全く違う評価になってるかと。 - 名無しさん (2018-03-26 11:44:23)  
//-------別に高評価してるわけじゃなくて、モードレッドと異常に差がある、モードレッドは強い！　アルトリアは弱い！　って話になると、どんぐりの背比べにカリスマも含めて話さないといけなくなるだけやで。 - 名無しさん (2018-03-26 03:18:13)  
//--------素殴りも宝具火力も大きな差が出ない以上宝具ゲーだからNPチャージ持ちとは格が違うのは当たり前の話では？ - 名無しさん (2018-03-26 11:45:32)  
//------モーさんとの明確な差はマーリン孔明での黒聖杯ぶっぱorカレスコからの2連打じゃね？これが圧倒的な壁だと思う。コスト枠削減と実質の最大火力両方持ってかれてるからな。 - 名無しさん (2018-03-26 03:21:34)  
//-------その意見は十分正しいし、本気でモードレッドに勝てるなんて話はないんだけど、「だからアルトリアは使えない」って意見には繋がらないってだけ。ぶっちゃけそこまで介護手厚くする必要がある場所より、カリスマで確殺範囲が変わる状況のが多いんでない？　っていう。 - 名無しさん (2018-03-26 03:27:50)  
//--------青王の方だけ宝具レベル上がってるとかでもない限り圧倒的に少ないぞ。というかサービス開始から運用してきて未だかつてそんな記憶がマジで1,2回あったかどうか定かじゃないレベルで無い。 - 名無しさん (2018-03-26 03:34:02)  
//---------多分ラフムあたりで死ぬほどあったろうから、貴方が偶々出会わなかったことについて何を根拠に - 名無しさん (2018-03-26 08:18:59)  
//----------圧倒的って言えるのかが謎。 - 名無しさん (2018-03-26 08:19:11)  
//----------未育成とかも含めると全く否定は出来ないけれど、フリクエならまだしもストーリーなんてイベント周回に比べてどれだけ少ないと - 名無しさん (2018-03-26 10:42:05)  
//--------ついでにだが万が一そんな状況だったらまず間違いなくコスト考えて黒王の方使ってるとも思うわ。 - 名無しさん (2018-03-26 03:47:15)  
//---------重ねて同意はするけど、青王の議論でモードレッドとの比較してる最中に、貴方の手持ちとかマジでどうでもいい。 - 名無しさん (2018-03-26 08:17:26)  
//----------そこに黒王差し込んだだけで手持ちの話とかじゃないんだが。青王が使えない言われてる一因に黒王があるのは間違いないやん。 - 名無しさん (2018-03-26 10:49:29)  
//----------コストとレアリティの差は大きいし黒王と青王の深刻な問題の一つだぞ向こうもカリスマ持ってるから6％の差じゃ言うほどの差もないし - 名無しさん (2018-03-26 11:46:46)  
//----そういうのは分かってる上で、普段使いする分には別にそこまで困らん程度には使えるのも間違ってないじゃろ。術ジルレベルまで行くと普段使いまでできないレベルでアレだけど。 - 名無しさん (2018-03-26 00:38:29)  
//-----それが星5だからこんな言われてるんやで。 - 名無しさん (2018-03-26 01:36:05)  
//------別に周回で使う分には☆5相応には使えるんだよなぁ　NPチャージ50未満はサポート込みじゃないと火力に繋がらないし、かと言って周回でマーリンや孔明は可能な限り使わんし - 名無しさん (2018-03-26 02:25:17)  
//-------凸カレ3枚用意してる方ですねすごーい - 名無しさん (2018-03-26 03:14:55)  
//--------凸じゃないならなおさら30チャージの意味が薄くなるんだよなぁ - 名無しさん (2018-03-26 05:14:39)  
//---------NP50礼装とマーリンだけで宝具撃てるかどうかの差は途轍もなく大きいんだからそれは違う、そういう無茶苦茶な事を言うから拗れる。 - 名無しさん (2018-03-26 11:47:45)  
//----------龍脈で節約できるくらいしかなくね　ハロプリモードレッドとカレスコアルトリアじゃ自身の火力と周りのバフで50歩100歩だろ - 名無しさん (2018-03-27 00:19:10)  
//-----------配布礼装…むしろNP50って言ったら比較的手に入り易いこっちでしょうよ - 名無しさん (2018-03-27 00:28:40)  
//------------いや、だからハロプリと比較してるんだけど・・・ - 名無しさん (2018-03-27 19:52:49)  
//------枝元でいいたかったのはコレ。自分は「使える」派閥の人間だけど全体剣はそれぞれもう一声強化して欲しいのです。 - 名無しさん (2018-03-26 03:24:47)  
//------上の人とは違うが、☆5相応の火力を出せる全体剣としてイベント周回でも使えてるよ。モーさんいればそっち使うだろうなとは思うけど、どのみちNPチャージ持ち全体宝具とか全クラス持ってるわけでもないから、NP持ち全体宝具内クラスと同じ使い方するだけ。だから「使えてる」よ。強化は欲しいけど。 - 名無しさん (2018-03-26 09:33:33)  
//-------宝具火力だけなら星4で出るねん。他の星5はそれ+NPやクリ殴りがあるねん。 - 名無しさん (2018-03-26 10:47:27)  
//--------だから何回も言うが「強化は欲しい」って言ってるだろ。あくまで「使えてる」だけ。使えてちゃ困るのか？ - 名無しさん (2018-03-26 10:51:07)  
//---------星5相応ってところに突っ込んでるだけやで。別に介護や妥協前提なら使おうと思って使えない鯖は居ないしそういう使える使えないなんて話ではないし。 - 名無しさん (2018-03-26 12:34:45)  
//----------☆5相応の火力自体はあるやろ - 名無しさん (2018-03-26 12:49:04)  
//-----------火力だけならリリィがほぼ同一の役割としたら黒王という星4勢がね... - 名無しさん (2018-03-26 12:53:49)  
//------------星4の宝具5で星5宝具1が抜かれたら星5相応の火力ないなんてほとんど全部当てはまるやろ。それに☆4の一部特化系が星5食ってるのもそれ自体はよくある話。こいつは役割被ってんのが問題で、火力自体は☆5相応あるわ。 - 名無しさん (2018-03-26 12:58:44)  
//-------------だから他の星5は宝具火力以外に+αでクリ殴りやNP関連が強いんだって。青王にはその+αがないから星5相応では無いって話。 - 名無しさん (2018-03-26 18:12:15)  
//--------------何で火力だけに絞って火力は☆5相応って話をしてるのに。火力以外がないから☆相応じゃないとか返すんだ。もうどんあフォローもされたくないようにしか見えんぞ - 名無しさん (2018-03-26 18:32:56)  
//---------------何故クリ殴りが火力じゃないんだよ意味判らんぞ。宝具火力って言ってるならまだしも。 - 名無しさん (2018-03-26 20:27:34)  
//----------------そもそもクリ殴りなんて知らねーよ。上で「☆5相応の火力を出せる全体剣としてイベント周回でも使えてる」って言ったのは、「火力自体は☆5相応。強化は欲しいけどとりあえず使えてる」ってだけなのに、「星5相応に突っ込んでる」「火力だけじゃ☆5相応とは言えない」とか言って、どんどん話逸らしまくられてわけわかんねーよ。何がしたいんだ。 - 名無しさん (2018-03-26 20:30:27)  
//-----------------だから「星5相応の火力」なら宝具の単発火力以外にもそれを補助するNPやクリ殴りで+αの火力があるけどそれがないから星5相応じゃないって何度言えば解るねん。突っ込まれてるのは「星5相応の火力」ただこの一点だぞ。 - 名無しさん (2018-03-26 20:34:32)  
//------------------俺はあくまで星5相応の火力ってのは宝具火力と通常殴りのダメージくらいの意味でしか使ってねーよ。そっちの言いたい事言う時は☆5相応の「性能」って言うわ。 - 名無しさん (2018-03-26 20:39:57)  
//-------------------なら宝具火力と限定して表現した方が良いぞ。火力だけだと範囲広くてその一部分だけだなんて解らんから。 - 名無しさん (2018-03-26 20:46:52)  
//--------------------素殴りも入れてたからな。それにこいつも活かしづらいだけで冬木礼装とか来たおかげでクリ火力も多少は見込めるような環境にはなってるで？ - 名無しさん (2018-03-26 22:01:26)  
//---------------------それ言い出したら誰でもマーリンと礼装でクリ殴り自体をやろうとすれば誰でも出来るねん。クリ殴りに関しては星出し(集中)クリアップの内自前でどれだけ出来るかが肝要なのであって他からの補助あればっていう前提の話ではないと思うんだが。 - 名無しさん (2018-03-26 22:50:56)  
//----------------------集中なしクリアタッカーなんざ他にもいるだろ。星出しは一応とはいえ出来るし、この量でも冬木礼装来たおかげでかなり活かしやすくなったのは事実だ。 - 名無しさん (2018-03-26 22:56:16)  
//-----------------------星4以上で自前でクリアップある連中の中でクリアップ、集中、星出し(宝具カード性能込)の3つの内1つしか出来ない奴ってゴルゴーンキアラヘラオリオンくらいだぞ。星5内ならオマケで持ってるだけのオリオンとキアラしか居ない。 - 名無しさん (2018-03-26 23:17:49)  
//------------------------その分、全体へのサポート能力と十分な宝具火力はあるやろ。なんだかんだカリスマって周回で便利だぞ？３T持つから全体の底上げ出来るし、こいつ自身全体宝具だから周回向けだし。 - 名無しさん (2018-03-26 23:43:29)  
//----結局、毎度のことながら（他のもっと便利な鯖がいたら）使わない、と、（全体剣が欲しい時にとりあえず起用して火力面では）使える、で食い違ってるだけじゃろ、この話題って。 - 名無しさん (2018-03-26 12:04:48)  
//-----そもそもの木が前者よりのような意見なんだから後者の意見を出して食い違ってるという風になる事自体おかしいのでは？ - 名無しさん (2018-03-26 12:34:49)  
//------「現状で十分」なんてどうとでも取れる曖昧な言い方するからこんな事なったんちゃう？ - 名無しさん (2018-03-26 12:51:27)  
//-----毎度の事ながら後者が無理に引っ掻き回してるだけだな - 名無しさん (2018-03-26 12:44:53)  
//------この木の最初の枝は後者の意味で書いたんじゃが… - 名無しさん (2018-03-26 12:50:17)  
//-------えぇ...じゃあ認識違いやな上にもある通りコスト度外視で全体剣という意味だけで言えば使えない鯖なんていない火力も大きく抜けているわけではないとは言え強い方だから一応。 - 名無しさん (2018-03-26 12:52:13)  
//--------すまない見間違えたこの木じゃなくて最初の枝の人か、まあ木が前者寄りなのに枝で無理に後者寄りの意見書いたのが既にって形になるんかな？ - 名無しさん (2018-03-26 12:54:55)  
//---------後者もちゃんと前提書いてるのだから別に食い違ってるわけではないでしょうよ。枝までの話なら木主の意見もあり枝の意見もあるってだけだった。問題なのはそのちゃんと前提も書いてる枝にそこ無視して(前者の意味で)使えるとか変な横槍入れ始めたところだろ。 - 名無しさん (2018-03-26 18:17:08)  
//----------そもそも前者に対して後者の枝を建ててる時点で意味がわからないのでは？そらいやそういうことじゃねーからって言われるわ - 名無しさん (2018-03-26 22:47:06)  
//-----------あいやすまん前者と後者間違えてたわ - 名無しさん (2018-03-26 22:59:19)  
//------------正直長いから前者後者にしてるけ分かり辛いから仕方ない - 名無しさん (2018-03-26 23:39:32)  
//--------その最初の枝で言いたいのは「現状で十分って言ってるやつも一応使えてるだけで強化は欲しいって言ってるやろ」って話で、使えてるやつも強化は欲しいって言ってるわ、っていう。 - 名無しさん (2018-03-26 12:56:37)  
//-----論理的にはもう評価は出尽くしてるし前提によって結論が多少ばらけるのもわかってるのに、自分の意見と違うからって言葉が足りない書き込みにに全力で揚げ足取りに行く奴が多すぎる。まあどちらにせよ早く強化して他クラスに追いついて、クラス内の差別化もはっきりさせればこんな碌でもない言い争いせずに済むと思うんやけどな - 名無しさん (2018-03-26 18:25:21)  
//--毎度の強化クエ面子がどう見ても要望順ではないから別に・・・ - 名無しさん (2018-03-25 10:45:05)  
//---電撃アンケ後に改善要望上位のジャンヌとエルキとXオルタに強化きたやんけ… - 名無しさん (2018-03-25 16:40:59)  
//---アルトリアだけ電撃アンケートから1年くらい放置されてるからそれ普通にネガティブ情報だな。 - 名無しさん (2018-03-25 22:33:54)  
-これ思うにCOされるから余計目に入らなくて解釈違いの争いを毎回やってるんじゃないの？こういうのってどこに言ってくれば良いんだろ。 - 名無しさん (2018-03-27 22:29:31)  
--毎回来る人が同じじゃないからその可能性は十分あるだろうね、そういうのは編集要請板でいいんじゃないかな？ - 名無しさん (2018-03-27 22:33:10)  
--介錯違いのやり取りまでならともかく、結局それが白熱して言葉が荒くなってくのがなぁ。そうなると結局内容に関わらずCO対象になっちまう。 - 名無しさん (2018-03-27 22:36:13)  
--編集要請ページの一番下の畳まれてる議論スペースが多分そう。ただCOしてる人も複数人なので統一した対応を望むのは難しいと思う - 名無しさん (2018-03-27 22:40:24)  
--否定有りきで噛み付いたり、言葉が足りなかったり、その時々で喧嘩になる原因が違うから一概に言えない。少なくとも言えるのは、前提条件なりの省くべきではない言葉を省くな、てな事くらいでしょうよ - 名無しさん (2018-03-28 00:03:42)  
---今回のやつなんて発端の枝は省いてないのにあれだったからな。 - 名無しさん (2018-03-28 02:46:58)  
----そらまあ木と全く違う事書いたら否定されるわという極自然な事だったが...どうしてあの木にあの枝を付けたのが謎過ぎて。 - 名無しさん (2018-03-28 03:44:14)  
-----最初の枝は同意意見じゃろ、アレ - 名無しさん (2018-03-28 10:11:44)  
------消された物が多すぎて今回のやつという省いた言い方の為に木について食い違ってる可能性 - 名無しさん (2018-03-28 13:37:53)  
-------最新で一番伸びたとにかく強化くれって言わなきゃ強化は来ないってツリーの事なら、最初に付いた枝は使えてるやつすら欲しいとは言ってるだろって強化欲しいって言う同意意見じゃろ、アレ - 名無しさん (2018-03-28 13:54:54)  
--------そもそもが（相対的に見て）使えないというのが分かり易い木に対していや俺は使えてるけどもという枝を付けたからその使える使えないの解釈違いが起きて広がったんであって同意見とかそういう問題じゃなかったよ。 - 名無しさん (2018-03-28 22:38:19)  
---------だから、それが上で書いた「端折るな」って事だろうに。前提が揃ってなければどう足掻いてもマトモな話になんてならないよ - 名無しさん (2018-03-28 23:00:35)  
----------二個上でご自身？でも書かれてるのを見る限り理解されてるようであの枝もその後の伸びた先でそれは理解してたよう形だったんですが結局端折ってなくても理解した上であの枝書いたみたいなんですがそこはどうなんですかね？ - 名無しさん (2018-03-28 23:05:24)  
----------より正確には、使える使えないって語を持ち出すと前提条件やそれについての合意の如何に関わらず、使えるの定義で毎回荒れてる、って話だよね？ - 名無しさん (2018-03-28 23:15:36)  
-----------それはそうだねそして木はそこには言及してなかったのに枝で持ち込んじゃったのが原因だねまああの木が全て良かったなんてことは言わないけども。 - 名無しさん (2018-03-28 23:17:01)  
-----------正直いつまでもうにうにしてても仕方ないし、そろそろストップかけない？荒れても面倒だし - 名無しさん (2018-03-29 01:38:09)  
-ちょい前にtwitterでアルテラと青王は自前スキル＋マーリンの英雄作成のクリ殴りなら青王に軍配上がるというやり取り見て、ホントかよとダメ計算してみたら確かに青王の方が数値が高かったのは驚いた、武蔵やら差し置いてクリ殴り運用するのかは別問題だけど少し参考にはなった - 名無しさん (2018-03-29 22:00:26)  
--宝具BBだと全敗だけどな - 名無しさん (2018-03-29 22:31:44)  
---計算してみたけどそれでもアルテラ負けてるじゃねーかどうなってんだ - 名無しさん (2018-03-30 09:01:49)  
----真面目に計算するまでもなくお互いのバフを考えたら当たり前な気が…アルテラは集中があるからやりやすいってだけで - 名無しさん (2018-03-30 09:22:56)  
----宝具BBだったらステと防御デバフ有ならアルテラのがダメでね？ - 名無しさん (2018-04-01 16:41:30)  
---まーた叩きたいがために適当言ったのか - 名無しさん (2018-03-30 10:57:51)  
----味方バフはマーリンのみ+礼装効果バフなしと定めた上で星4フォウと礼装ATK次第かと。フォウ+礼装が2000前後以下ならアルテラ、それ以上なら青王。どっちが間違ってるとか言う話ではない。 - 名無しさん (2018-03-30 17:30:02)  
-----フォウ＋礼装で2000超えるって礼装重なってるか4フォウかなりいれてるのの前提だな。確かカレイドなどのATKより5礼装って無凸+786だよね。 - 名無しさん (2018-03-31 19:48:53)  
------そだね。まぁ実運用する場合はB以外のクリ、クリ殴り自体のし易さとそれに起因するマスター礼装の幅等あるから…。 - 名無しさん (2018-04-01 08:26:30)  
----どっちにせよ、微差なので星集中と継続デバフ、バフ強い分アルテラのが… - 名無しさん (2018-04-03 07:39:48)  
-----アルテラのが使いやすいのはよく知ってっから事実に対してあんまりとやかく言うでない、だから青王の方が上ってなる訳がないんだから - 名無しさん (2018-04-03 09:39:59)  
--まあマーリンが強いっていうのと、アルテラも結局もう一声ほしいって言う結論になるだけではあるな。 - 名無しさん (2018-03-29 23:54:52)  
---正直比較対象がアルテラな時点で…まあ向こうは器用貧乏なだけで何もかも一声足りない青王とは二回りくらい使い勝手が違うが - 名無しさん (2018-03-30 15:15:03)  
----NBBでクリティカルまで考えるとアルテラのが使い勝手いいのはその通り過ぎて何も言えないが、最近のシナリオ攻略だとHP高くなってきてるから宝具火力でアルトリアのほうが良い場面もありそう。 - 名無しさん (2018-03-30 22:18:35)  
-----宝具火力も正直誤差だけどね - 名無しさん (2018-03-30 22:39:40)  
------１５０％と１７０％ぐらいだから、相対的に１３％ぐらいの差か。となりにマーリン並べることまで考えたら２２０％と２４０％になって９％差弱かな。微妙なライン上の話だなぁ……。 - 名無しさん (2018-03-31 20:39:51)  
-------ん。バフ値乗算した数字だけで比較しとる？ATK差あるから素の状態で6%弱とかそんなもんよ。 - 名無しさん (2018-04-01 08:30:35)  
--------あんま詳しく計算したくなかったから本当にバフ量の足し算だけだった。６％だとなあ……誤差になっちゃうよなぁ……。 - 名無しさん (2018-04-01 10:43:06)  
------☆5全体剣が初期鯖を2体も抱えてるせいでそれに引きずられてこうなってるわけだから、カード性能なりクラス間のバランスなり見直してほしいわ - 名無しさん (2018-03-31 20:45:09)  
-------まぁ言うて槍ボスに強いの出て来たことないし - 名無しさん (2018-04-05 10:07:13)  
--------単体剣が強い奴ばっかりなのが余計に拍車をかけてるよね - 名無しさん (2018-04-06 00:17:50)  
-------青王とアルテラは大まかな方向性はともかくスキルで十分差別化できてるから停滞の原因は初期の2人というよりは後続で青王とスキル被ってるモーさんとプーサーな気もする - 名無しさん (2018-04-06 22:19:02)  
----結局ほし全体剣が微妙過ぎるんだよな… - 名無しさん (2018-03-31 19:51:56)  
-----星5全体剣です。セイバーは式よりはマシってだけ・・・ - 名無しさん (2018-03-31 19:52:24)  
-黒→青で1番伸びるのがHPである以上、コスト的に黒ねってなるんだよな。 - 名無しさん (2018-04-05 10:04:42)  
--せめて割合回復スキルとかあればまだHP寄りでも意味あるんだけどねぇ - 名無しさん (2018-04-06 22:20:11)  
-性能欄編集お疲れ様です。 - 名無しさん (2018-05-21 22:17:40) 
-性能欄の、直感のところだが、星が15以上ある場合はダメ押しとして使えると思うんだが、どうだろう？もちろん、マーリン孔明のバフ付きだったり、邪ンヌみたいに高水準でクリ要素がまとまってるキャラに星回す全体だが。 - 名無しさん (2018-06-10 15:18:14) 
--ごめん、×全体○前提 - 名無しさん (2018-06-10 15:18:49) 
--直感に関しては、『クリティカルを意識して編成したことがあるか』で意見が分かれる。一般的なクリティカル編成ってのは、「メインアタのカードに100%近い率を与え、他のキャラが殴らない分、5枚を効率よく最大火力で押し切る」が基本的なコンセプト。そうして組むと、「60%を100%に増やせる、CT5のスキル」は痒いところに手が届く良調整なんだよね。カードで恒常的に稼ぐのは無理があるから、ほしいとき『のみ』に逐次対応できる星生みスキルが輝く。ただ、それ以外の編成だと、『もともとクリティカルなんて期待してないから、30%で発動すればラッキー』程度の運試しスキルになり下がるし、酷いと『100%でも10%でも、発動すれば効果は一緒なんだから、15個程度の意味は薄い』って人がいる。 - 名無しさん (2018-06-28 06:08:19) 
---まあ、「15個以上ある時」も「0個の時」も、直感そのものの効果は変わらずカード1枚に平均して30%上がるだけ。そこを求めるかは確実性を上げるために行動を起こす人かそうでないか。主は確率を100%近くに上げて確実性を求めるタイプだから、是非その感覚を大事に、いろんな鯖使ってほしいな。 - 名無しさん (2018-06-28 06:11:35) 
-ごめん、宝具威力見てたらアルトリアの項目見て鼻水出た。何？この子こんな宝具火力高いの？正直侮ってたわ。 - 名無しさん (2018-06-22 13:07:02) 
--まあ強化済宝具に攻撃力の１８とバスターの５０乗算　弱いわけないんだよなあ - 名無しさん (2018-07-29 17:55:13) 
-頼むから全てかせめて2臨だけでもインビジブルエアで戦わせてくれ。贅沢は言わないから - 直感→スター20+NP50よろ (2018-07-06 12:26:57) 
--贅沢言わないからAtk2倍にしてほしいな - 名無しさん (2018-07-06 12:32:35) 
--CT5のNP50チャージで付属効果付きとか許されるわけ無いから諦めろ - 名無しさん (2018-07-06 12:59:03) 
--喜べ少年　君の願いはようやく叶う - 名無しさん (2018-07-29 19:18:43) 
-これは最優のサーヴァントですわ - 名無しさん (2018-07-29 20:54:30) 
--最低フォウマとスキルマは狙いたいね - 名無しさん (2019-10-20 18:20:22) 
-モーさんよりAのNP回収率高いし、全体剣の宝具火力1位ってことを考えると、星5セイバーの顔になれたかなっていう印象。元からある程度バフを盛れば宝具連射も可能だった性能だったけど、ぶっぱカリバーぐらいに拍車がかかったね。いやあ、信じててよかった。セイバーはこうでなくちゃね - 名無しさん (2018-07-29 23:43:13) 
--これで他の全体剣煽ってもいいのか、感慨深いな - 名無しさん (2018-07-30 03:43:57) 
---いやいや、煽るのはよくないからね？   上の文も多少煽り気味になったかもしれないけど、俺のセイバーは最強だと信じたかっただけなんだ。そう、煽るのはよくないけど、セイバーは最強なんだ！！ - 名無しさん (2018-07-30 13:21:03) 
---駄目に決まってるだろアホか - 名無しさん (2020-08-12 14:51:22) 
-カリスマと魔力放出ってどちらが優先度高いですかね……？ - 名無しさん (2018-09-05 14:43:14) 
--一発の恩恵が大きいのは魔力放出だけど、凸カレ孔明でカリバー連射するならカリスマ。モーさんも連発できるけど、こっちの方が全段において火力高いのはカリスマのおかげ - 名無しさん (2018-09-05 14:52:34) 
-なんだかんだ陳宮の恩恵一番受けてるんじゃないか　初期は謎だった20リチャージが生かせるようになったのはありがたい　なにより我が王の目の前でマーリンが自爆させられ続ける絵面が面白い - 名無しさん (2019-09-04 11:25:56) 

-もうさ、捏造スキルでいいから強くしてよ… - 名無しさん 2017-12-18 23:28:39  
-この分けって新規鯖以外要らなくね？ - 名無しさん 2017-12-21 11:59:11  
--その手の話は編集掲示板で。一応全鯖ページに導入する予定らしい - 名無しさん 2017-12-21 12:34:25  
---うわー無駄ｗ - 名無しさん 2017-12-30 21:16:08  
-一昔前なら他クラス含めて青王は宝具威力高いから強化見送りってのも納得できなくもなかった。でも今だと特攻とNPチャージを持つカルナの特攻無しとほぼ同威力だったりカリスマ出来て宝具で星も出せる青王類似性能のイスカンダルにダメージで大きく遅れを取ってる。そろそろ梃入れ時期だと思うんだけどねぇ。 - 名無しさん 2017-12-23 10:30:07  
--星5剣鯖は他にも強化すべき奴らがいるんで - 名無しさん 2017-12-30 21:16:49  
---こいつを絶対に差し置いて強化すべき☆5剣の奴らってどいつだ…？ - 名無しさん 2018-01-02 23:47:05  
---こいつが剣の天井になってるから星5剣は他クラスの星5に比べて弱いんやぞ。むしろ最優先で強化しないとアルテラの二の舞いよ。 - 名無しさん 2018-01-03 16:55:42  
-初期鯖はヒット数とNP効率が後続に追いついてないから正直スキルとか宝具威力よりそっち何とかしてほしいわ… - 名無しさん 2017-12-27 12:42:41  
--ほんとこれ、強化クエストとか馬鹿みたいな事やってないで早い所全体的に見直して欲しい - 名無しさん 2018-01-03 17:35:28  
-モードレッドの方が手ごろに実現できますが、宝具2連射の編成例を性能欄へ加筆してみました。 - 編集主 2017-12-29 11:15:08  
--カリスマの有無や、カルデアの手持ち次第では参考になるかもしれません。自身でNPチャージがあればもっと編成幅が広がるのに・・・ - 編集主 2017-12-29 11:23:33  
--この一文がアルトリアの現状を物語ってるよな…>モードレッドの方が手ごろに実現できますが、 - 名無しさん 2017-12-30 21:24:33  
//-今年も倉庫番かな - 名無しさん 2018-01-01 11:29:19  
//-この弱さで強いっていう馬鹿のでせいでもある。本気で思ってるなら基地外 - 名無しさん 2018-01-02 12:59:55  
-バランス型でそれなりの火力と耐久、汎用的なサポート能力があるから、戦力が整わない内は割とどこにでも連れて行ける便利さはあるんだけど、戦力が補強されていくとバランス型ゆえにどうしても最適解からは外れちゃうんだよな - 名無しさん 2018-01-02 14:24:41  
-決して弱くはないけど、他の恒常剣星5の方が優れてるのは事実よな。弓の千里眼、剣の直感の強化は本当待ち遠しい - 名無しさん 2018-01-03 06:57:33  
-3つのスキルに何一つ面白みも個性も無いこの運営の無能さを体現した鯖を早く強化しろ塩川 - 名無しさん 2018-01-03 17:12:46  
-ここまでスキル強化来ないこと考えると、もうこのまま放置になりそう。そして、また新たなアルトリア追加。 - 名無しさん 2018-01-03 18:00:10  
-宝具強化も初期の方にされた物だから威力上昇以外の付随効果が何も無い事が残念性能に拍車をかけている - 名無しさん 2018-01-03 18:09:30  
-マロリーのアーサー王を典拠にしてるんなら石から抜いた剣と湖の剣の２本持ってるだろ君　二刀流にしてヒット数二倍にして - 名無しさん 2018-01-04 18:16:09  
--???「私以外のセイバー死ね」 - 名無しさん 2018-01-04 18:25:14  
--色々参考にしてるから、特定のコレってのは無いぞ。あとカリバーンは騎士にあるまじき行いをした事によりロストしてるんだよ。 - 名無しさん 2018-01-04 18:53:19  
--その気になれば宝具山盛り持ってるはずなんだけどね、アーサー王。持ち込んでるのはエクスカリバーくらいな模様。そして一部は息子に盗まれた - 名無しさん 2018-01-04 19:02:23  
---オルタは持ってきてたりするな。 - 名無しさん 2018-01-05 01:25:30  
---さっさとゲートオブキャメロット会得して宝具ぽいぽい取り出してフルアーマーアルトリアになるんだよおうあくしろよ - 名無しさん 2018-01-06 02:25:21  
----運営「」 - 名無しさん 2018-01-07 05:06:04  
----キャメロットってエクスのエネルギーで顕現してたんだから一部分くらいいつでも出せるんではなかろうか - 名無しさん 2018-01-08 01:21:15  
-----オーバギュならいつでも召喚できるんじゃね - 名無しさん 2018-01-08 01:30:14  
-改変されたモーションも宝具も今じゃイマイチすぎる　もう一回大変革をくれ　スキルいじったくらいじゃどうにもならん　わかってるからなかなか来ないんだろうけど - 名無しさん 2018-01-08 10:05:20  
--モーション変更が一番最初に来た時嬉しいの前にこうなるだろうなという暗い予想が先に立ってしまったが見事的中した。性能テコ入れはもっと後でもいいから真っ当なテコ入れしてほしい。 - 名無しさん 2018-01-08 21:39:27  
---青ペンのテコ入れって難しそうだよね。　最初期キャラで所有者数が多いだろうから強すぎる強化が入ったら以後に出る剣鯖なりのガチャ回転数や強さの基準に影響あるかもだし、かといって微妙だったり中途半端な強化だと批難轟々だろうし - 名無しさん 2018-01-09 01:09:21  
----魔力放出にNP効率アップ５０とスター発生率アップ５０と弱体耐性アップ５０付けたよ！（戦争案件 - 名無しさん 2018-01-09 01:37:44  
-----スター発生率アップは100ないと依然として産廃効果なので（いら）ないです - 名無しさん 2018-01-09 01:53:45  
----初期勢はともかく今となっては誰も狙ってないから割りとレアなのでは - 名無しさん 2018-01-10 17:53:53  
----初期のリセマラ筆頭のジャンヌが大躍進したから - 名無しさん 2018-01-11 05:21:37  
---これでもモーションはアンコ技再現なのよね。他のアンコをもとにした鯖は多種多様な技持ってたから見栄えも良くなるけどセイバーとアサシンは剣技だから地味になっちゃうのは仕方ないかな…後改修がエクステラ発売前だったのが地味に痛い - 名無しさん 2018-01-09 01:42:24  
----アンコのモーションが悪いというよりも演出の仕方が悪い。グラの枚数自体が足りてないから不自然かつカクカクした動きになってるしFGOでよくあるトロトロしたテンポの悪いモーションが余計にダサいものにしている - 名無しさん 2018-01-09 02:42:50  
-----今の開発陣のレベルが玉藻ならその辺は期待出来るだろうが、根本的な青王の問題は見た目じゃないからなぁ…。 - 名無しさん 2018-01-09 04:33:42  
-----当時では最高峰のモーションだったんだがなぁ。ある意味では製作陣の成長を如実に表しているのかも - 名無しさん 2018-01-10 17:20:38  
------まあ、初期のモーションを思い出すとな、、、よくもまあほとんど未完成品の状態を出せたものだ - 名無しさん 2018-01-10 17:56:41  
-------いや、当時の資本金と人数では汎用モーション以外のものが作れたはずがない。とにかく貶したいのは分かるが - 名無しさん 2018-01-10 19:32:34  
--------切れた。初期で売れたから今があるということは忘れないように - 名無しさん 2018-01-10 19:34:49  
---------初期こそまさに型月ブランドしか集客要素無かったぞ。どれだけ酷くても「Fateの新作」ってだけで保ってた。決して運営が努力し、それが評価されてた結果では無い。 - 名無しさん 2018-01-11 02:59:49  
----------初期に運営が努力していたかどうかではなくて、初期にあれ以外のモーションを作るのは不可能だったと言う話なんだが。資本金・人数・時間的に。初期の運営の酷さを否定するつもりはないよ - 名無しさん 2018-01-11 11:37:01  
-----------初期で売れたから云々はなんだったんだｗ金も人員も用意出来てなかったのは何故かと言ったら単に努力不足だろうに。何故そこ別に分けて否定するのかさっぱり解らん。 - 名無しさん 2018-01-11 22:34:40  
------------前の人は、初期で売れたから儲かってコストかけての改修ができるようになったって言っているんだろう……？ 努力不足とか何言ってるのかわからんが、金がなけりゃ何もできんしそれが十分に用意されてなかったからの初期モーションって話じゃないのか - 名無しさん 2018-01-11 23:42:19  
-------------その前の人は運営の怠慢に腹立ててるんだろう？怠慢に腹立てる→初期は金人時が足りなかったからしょうがない→言い訳にならないってだけでしょ。 - 名無しさん 2018-01-11 23:54:00  
--------------何でもいいが、「性能議論」以外の話続けるなら一般の方でやるが宜しい - 名無しさん 2018-01-12 12:32:49  
-------モーションに加え蹄鉄未実装とかなぁ、いやはや懐かしい - 名無しさん 2018-01-10 21:12:46  
------当時では最高峰と言っても程度が低くかったがね。当時の基準で語っても固有ではあるが改修してなおカクカクした動きなのは微妙だったがね。 - 名無しさん 2018-01-11 14:57:52  
-----文句言うだけならタダだから。同じタダならUnityでもMMDでも使ってお手本をみせてくれればいいのに。 - 名無しさん 2018-01-10 17:48:29  
------それここにURLで貼れば良いの？。実際にFate界隈の創作は豊富にあるからいくらでも持ってこれるが - 名無しさん 2018-01-11 05:22:42  
-------それで良いんじゃない？見たいから短縮URLでも使ってぜひとも貼ってほしいけども。 - 名無しさん 2018-01-11 16:36:21  
-直感ＡをＡ＋＋にして３ターン持続に　それでも総合で剣スロより弱いけど活躍するはず - 名無しさん 2018-01-13 16:03:46  
-スキル構成と全体宝具、って点だけ見ればアーチャーインフェルノみたいな単体B宝具アタッカーの横に並べたいぐらいだし、別にスキル構成含めてダメなわけでもないんだけど、いかんせん同型や亜種が多すぎて、ファンも含めて分散したりNPチャージ有る方選んだりになってるなー。 - 名無しさん 2018-01-13 22:30:28  
--青セイバー好きだし言うのは心苦しいけどカード性能もステもスキルも全部含めて見てやっぱダメでしょ。その弱いのもさることながら青王を選ぶ理由が全くないのが痛い。通常殴りを評価してアルトリアを選ぶことは無いし、カリスマとか星出しに注目するならもっと優れたスキルを持った鯖がいくらもいて、宝具を撃つ機械としてだけ見たって自前チャージを持ってたり威力が上だったり撃った後追加でクリ殴りに行ける全体剣が他にいる。時にはより下のレアリティにすら - 名無しさん 2018-01-14 09:44:29  
---一応、自前で高火力を出しつつ残り2体もバフれる（＝残り二体のワンパン可能範囲を上げれる）っていうのは利点だよ。 - 名無しさん 2018-01-14 10:02:23  
---他の強い高レア剣とか狂とか持ってて相手の情報も完全にわかってる前提なら使わんけど、全体攻撃力アップとか素ステのおかげで最適解ではなく割とどこでも連れていける汎用性はあるぞ。 - 名無しさん 2018-01-14 10:16:40  
---そりゃ他に金鯖一人もいませんって状態じゃそのカルデアの中じゃ強い()になるだろうけど、色んな鯖がいて育成や編成を考える以上相対評価に行きつくんだよなぁ　結局高火力でもないし３スキル全て上位互換があって、何も考えずにこいつを連れて汎用性とか言えるマップならフレ剣や狂や裁アタッカーだけで十分じゃないですかね - 名無しさん 2018-01-14 11:02:38  
----絶対評価で別に弱くはない（強くもない）ってだけの話だろ。それくらいの強さがありゃ選ぶ理由が全くないなんてことはない。 - 名無しさん 2018-01-14 11:07:15  
-----弱くないは選ぶ理由になりますか……？ - 名無しさん 2018-01-14 11:18:59  
------実用レベルの性能さえあればあとは趣味で選べるやろ。インフレガチャゲーとかそれすらできんのやで？ - 名無しさん 2018-01-14 11:25:41  
-------趣味とか愛とか言い出すのは性能議論じゃないと思うんですけど - 名無しさん 2018-01-14 11:38:47  
--------キャラゲーで何言ってんだ。それに実用範囲って言ってるだろ。それとも最上級の性能以外は全部選ぶ理由が全くないんか？ - 名無しさん 2018-01-14 11:59:18  
---------少なくとも性能議論では選ぶ理由全くないな　性能よりキャラをメインで話したいなら一般の方でやればいいじゃん - 名無しさん 2018-01-14 12:05:14  
----------キャラ重視でも性能の事話すならこっちだろ - 名無しさん 2018-01-14 12:11:22  
---------趣味を語るのは性能議論じゃないっていうのとキャラゲーであることは何も矛盾しないんですがそれは。ただ一般の方で語ってというだけで　ついでにちゃんと他鯖見比べれば分かると思うんですけどアルトリアの性能はチャージが無い、特攻無い、スター集中もクリバフも無い、全てのスキルに上位互換が存在するときて不夜術と並んで星５の中でも最低級なんでやっぱり(選ぶ理由は)ないです - 名無しさん 2018-01-14 12:09:44  
----------おまえは逆に不夜キャスの弱さを分かってない。あいつは全体宝具の癖に火力すらまともに出ないから最低扱いされてんだ。こっちは全体宝具として欲しいレベルの火力はちゃんとあるから、実用ではきちんと使える。そこらへん理解せずに最低級とか言うからまともに議論にならないんだろ。 - 名無しさん 2018-01-14 12:12:56  
-----------あんなのでも王相手なら青より火力出るってマジ？ - 名無しさん 2018-01-14 12:28:36  
------------その不夜キャスつかって王相手になら微妙に勝る火力がだせる場面って、ほかの単体宝具鯖とか、有利クラスの鯖をつかうよりも最適な場面なのか？っていう問題がある。相手が殺の王*3っていう場面がまずないのだからいろいろ言われてるんじゃないっけ？ - 名無しさん 2018-01-14 14:42:46  
------------不夜キャス何が酷いって、今日解禁の殺編成相手とかで仮にボスが殺王でも脇のゴースト削れないんだよ。全体宝具に求められるのは雑魚の一掃なのに、雑魚に王が来ないから雑魚一掃すら手間取る事だよ。青王とは全然比較にならないくらい酷い。 - 名無しさん 2018-01-15 00:43:30  
------------おう、まずは全体が王のクエスト大量に用意してくれや - 名無しさん 2018-01-15 15:41:31  
----------スター集中クリバフより直感の方が優秀な状況、手札なんていくらでもあるし、各スキル（を単体で見て）上位互換があることを評価に入れるとかエアプ疑われるぞ。言いたい主旨は分からなくもないけど、理由に説得力がない。 - 名無しさん 2018-01-14 17:08:41  
-----------例えば？ - 名無しさん 2018-01-14 17:20:01  
------------スターが出ない構成。単純にセイバークラス２体＋孔明とかでもいい。スター集中とクリバフが何の役に立つの？　どう手札切っても１Tにスター最大でも１１とかだろ。それならスター直接出したほうがいいでしょ。剣鯖自体AAQBBが多いし。 - 名無しさん 2018-01-14 17:33:42  
-------------→あとは単純にクリアタッカー役が二人並ぶぐらいなら、片方直感のがマシってのもあったな。まあなんか枝元で『クリバフないから弱い』とか、どうなのって話だから直感とだけ比べてもってのはあるが。 - 名無しさん 2018-01-14 17:42:03  
-------------何故そこでスターを出すキャラ入れようとか欠片使おうとかスターがもう少し出そうな構成にする気はないのか - 名無しさん 2018-01-14 17:58:55  
--------------いや、当然クリバフある鯖を使うなら欠片も使うしマーリンも使うし、なんならえっちゃんも使うけど。枝元は「クリバフ、スター集中がないから弱い」しか言ってないから、状況（編成）次第やろって突っ込んだだけ。 - 名無しさん 2018-01-14 18:03:23  
---------------横からですまんけど、揚げ足とって誤謬指摘したところでアルトリアが強いことの証明にはならないよ。全く同じ鯖がいない以上状況によって評価が変わるのは当然。 - 名無しさん 2018-01-14 18:14:45  
----------------いや、これは枝元で～～だから弱い、って言う根拠になってないって話だから。自己バフ５０が弱い、スター＋１５が弱い、全体攻撃バフ２０弱が弱い、ってことをまず説明しないとだめ。AAQBB＋B構成が弱い事も含めて。 - 名無しさん 2018-01-14 18:17:36  
-----------------アルトリアにしかできない戦法がかなり少ないのがまず一つ。NPリチャージ出回る編成も4騎+礼装固定で自由度が低い。同じ全体剣アルトリア系で比較するとカリスマを持って居てNPチャージがないのが特徴になるけど、カリスマが優位になるのは宝具ぶっぱせずに数ターン殴り続ける時か、サポ無しの時他の二人の高倍率宝具に乗せるられるときぐらいじゃないかな。 - 名無しさん 2018-01-14 18:44:59  
------------------この内容が一番根元についてたら枝なんて１mmも伸びずに全員が「そうだね……」「そうだね……」って言ってくれると思われ。 - 名無しさん 2018-01-14 21:28:40  
------------------一応、全体剣最高のＨＰってのも特徴ではある。初期鯖だから素材も最初から集めやすいし、最初の内はＨＰの高さも活きやすいから、それらも含めて開始早々に引く分には他より有用な鯖ではあると思う。　孔明とかは初期に引くと困るが後から便利な鯖だけど、こいつはその逆。 - 名無しさん 2018-01-15 00:38:52  
----------------同じく横からだけど、強いことの証明してるんじゃなくて「弱くないは選ぶ理由になりますか……？」に対する回答なんじゃないの、この枝って。枝分岐してるところの枝にも書かれているけど、カリスマで全体をバフれるのは利点なことには違いないのだし、すぐ上で書かれているように星供給できるのも使える所はあるのだし。 - 名無しさん 2018-01-14 18:20:41  
-----------------続き　改めて木を読んでで思ったけど、木直下の枝の人は「青王を選ぶ理由が全くないのが痛い」じゃなくて「"1アタッカー2サポート見たいな構成で"青王を選ぶ理由が全くないのが痛い」とかって書いていれば良かったと思うの - 名無しさん 2018-01-14 18:24:06  
-----------------使うことのできない鯖なんかないからなあ。性能議論版だぞここ - 名無しさん 2018-01-14 18:25:49  
------------------この文章で「どうにかしたら使える」って書いてるように読み取るのか・・・ - 名無しさん 2018-01-14 18:38:01  
-------------------皮肉やぞ - 名無しさん 2018-01-14 18:43:38  
--------------------え、あ、はい - 名無しさん 2018-01-14 18:53:38  
//-----出た絶対評価()。未だちゃんと答えられた人居ないんだけど、その絶対評価の基準は何なの？結局聞いたら相対評価じゃんって人ばっかなんだが。 - 名無しさん 2018-01-14 13:28:59  
//------横から。小回りの効く攻撃upに星出し、全体宝具トップクラスの宝具火力と、絶対値的には決して低いとは言えないぞ。主に感情だけでネガる勢が「複合スキル持たないとかw」って言って荒らしてるのが目立つんだが - 名無しさん 2018-01-14 15:20:28  
//-------絶対評価の「基準」を聞いてるんだから全く無意味な横からならしなくていいぞ。 - 名無しさん 2018-01-14 20:09:28  
//--------基準が欲しいなら宝具威力のページ見てこいよとしかな。絶対評価の話をするならできる事を挙げるのは当然だし、対案や論拠も無しにただただ弱い・使えないって言う連中こそ無駄無為無意味だろ - 名無しさん 2018-01-14 20:43:56  
//---------日本語通じてないみたいだから無理しないで良いぞ。いや本当に。 - 名無しさん 2018-01-14 20:44:52  
//----------他キャラと比較するなら相対評価なんだから、個別の能力で物を言うのは当然やろ。それとも「自バフだけでこれだけのダメージ出せる」ってのが欲しいのか？それなら正に、上の枝で言うように宝具威力のページ見れば解るぞ - 名無しさん 2018-01-14 20:59:08  
//----------絶対評価の話で、数値的な事以外の何が基準になるんだ？曖昧でふわっとした事言ってるだけの輩こそ黙ると良い - 名無しさん 2018-01-14 21:00:55  
//-----------絶対評価するのに用いる基準は何って聞いてんのに評価項目で返すとか話通じてなさすぎるから。数字の話しかしないのなんて当たり前だからまずそこの考え違い直して出直せな。下の人みたく種火ワンパンの火力(具体的には等倍3万出れば～)ってのがその人が考える絶対評価の基準の一例だから参考にしな。 - 名無しさん 2018-01-14 23:16:47  
//------------絶対評価での判断も結局突き詰めると評価基準の設定次第でしかなくて、（このクエストなら）「〇〇で良い」「〇〇の方が汎用性ある」「特攻持ちの方が」「NPチャージ持ちは便利」とかになっちゃうんだよな。 - 名無しさん 2018-01-14 23:34:54  
//-------------そうそう。人によって絶対評価の基準点が違うから、Aさんが絶対評価で強いって言ってもその基準点が共有されてないから全く無意味なんだよね。だからそれ聞いてるのに全く解ってない様だった。基準を共有しない絶対評価で云々なんてまさに「お前ん中では～」だからな - 名無しさん 2018-01-14 23:57:58  
//------------絶対評価するのに用いる基準は何って聞いたら、普通評価項目で返すだろ… - 名無しさん 2018-01-14 23:42:08  
//-------------横からだけど、絶対評価の定義がベンチマーク的に倍率等で恵まれてる鯖か否かっていう意味で捉えるとそうなるな。実戦での動きで、ある一定点に達してるか判断するのは実戦（での）評価、とかの方が適切な気がする。 - 名無しさん 2018-01-14 23:49:12  
//-------------ていうか、絶対評価するのに用いる単位とかだったらわかるけど、基準っていうとなんか - 名無しさん 2018-01-15 00:08:00  
//--------------誤送信。頭痛が痛いみたいな表現になるんだけどな。比較や対立を廃して条件をつけずに、ていうのが絶対って語の意味なんだから - 名無しさん 2018-01-15 00:09:34  
//---------------絶対評価にもその絶対とする条件が設定されてないと評価にならないんですが…。～をクリアできれば最高評価、～止まりなら中評価ってのが絶対評価だぞ？当然だがその基準設定に個人差があって、そもそもこういう場で絶対評価を用いる事自体がナンセンスなんだがね。 - 名無しさん 2018-01-15 00:18:42  
//----------------語義の定義の問題だよ。絶対評価って言葉をその用法で使うのって一般的じゃないと思う… - 名無しさん 2018-01-15 00:21:13  
//-----------------絶対評価って言葉の意味を知らないって事か？ - 名無しさん 2018-01-15 00:27:26  
//------------------クエストっていう第三要素を持ち込むと正当な評価が難しくなるだろ。天地人相性とか相手が使って来るバフデバフ、相手の構成とか。そういうのを廃して鯖のスペックだけを見るのが絶対評価だと思うんだが。 - 名無しさん 2018-01-15 00:36:17  
//------------------追記。そもそも、鯖の火力比較するときに例外のキアラ以外は普通、敵を星のシールダーで乱数抜きにして計算するでしょって話。条件を設定が必要っていうならそのことだな。実戦の場合なら既に述べた相性や乱数以外にも見るところはあるけど、そうすると純粋な比較じゃなくなるから - 名無しさん 2018-01-15 00:50:05  
//-------------------取り敢えず絶対評価という言葉の意味も俺が言ってる事も何も理解してないのは解った。ある人がテストを作って問題も点数配分も当然そいつが設定した上で5段階評価中何点以上は5何点未満何点以上は3という基準も設定して、そのテストを通して評価を決めるのが絶対評価なの。このテストの問題や点数配分、評価段階等が絶対評価の基準。それらを他人と共有せずに、俺が作ったテストでこいつが満点取ったから絶対評価で満点だよとか言われても他人には全く意味不明なの。 - 名無しさん 2018-01-15 02:18:53  
//--------------------わかってるっつの。そのテスト＝絶対評価に使う基準を何らかのクエストにしてるのがお前の勘違いって事。 - 名無しさん 2018-01-15 02:46:59  
//---------------------やっぱり解ってないじゃん。俺はその基準が何なのかを質問してる立場でクエ云々はいつまでもその基準が何か解らない様だから例えとして出しただけなんだが。お前の勘違いな。 - 名無しさん 2018-01-15 02:59:31  
//----------------------いや、火力や性能なんか計算すりゃすぐ出るのに何の基準が必要なんだよ… - 名無しさん 2018-01-15 03:05:53  
//--------------------追記。カリスマも全体強化無効とか使ってくる相手には打ち消しとして有用だけど、そういうレアケースを一々設定してたらキリ無いだろ？だから絶対評価っていうと普通は相手の条件は考えずにスキルの倍率、NP効率、宝具火力だけを見るのが普通なの。種火確殺とかは後から当てはまる物差しの一つでしかない - 名無しさん 2018-01-15 02:56:19  
//---------------------訂正 宝具火力とか鯖の能力だけ、ね。あと当てはまるじゃなくて当てはめるだ - 名無しさん 2018-01-15 02:59:11  
//------------何が悪いのかも言わずに煽るだけ、なんて最低の対応するのは揉め事の原因にしかならんから、コミュニケーションの勉強するか黙るかした方が良いぞ - 名無しさん 2018-01-15 01:26:50  
//-------------何度も要点を言ってるし向こうが使ってる言葉の意味理解してないのはこっちじゃどうしようも出来ないんだが？だから最初にもう良いよって言ってるのにこれだもの。 - 名無しさん 2018-01-15 02:30:56  
------絶対評価なんて攻略で使いやすいかどうか程度の話だろう。「相対評価で弱い」みたいなふわっとした意見と同レベル。正直弱い弱い連呼するほうが荒れるだけ微妙なぐらいだわ。比較元はちゃんと書いた方がいい。 - 名無しさん 2018-01-14 16:53:32  
------スキルなんかは同系統のと比較（カリスマ系で言えば全体20+α＞＋α無し＞・・・＞低倍率の順に評価は落ちる。）　宝具威力はセルフバフで種火ワンパンの可否を基準（そこからダメージ量や追加効果で評価）にする。　ってのが大半の人の評価基準だろうさ。　※なんか、これを言うと「他スキルとかと比較してる時点で相対評価だろ」って意味不明なことを言う人もいるけど - 名無しさん 2018-01-14 20:26:21  
-------ていうか敵が居て実質的なターン制限（無バフで相手宝具食らったら終わり）がある以上完全に比較無しの絶対評価なんか意味ないだろ。フリクエとかに適当に連れてっても足引っ張らないレベルに達してる、みたいなこと言いたいならわかるし同意できるが - 名無しさん 2018-01-14 21:40:36  
---今やってるウフィだと他の剣鯖いてもこいつ使ってるぞ。2w3w両方通常分の火力も欲しいから2wで魔力放出。３ｗも全体宝具だけだとで倒せんから、２ｗ３ｗのカードが多少散らばっても補助してくれるし。 - 名無しさん 2018-01-14 12:16:52  
----他には☆4剣とか式・アルテラくらいしか手持ちいないってんならそれも分かるけど武蔵・モードレッドいたら簡単に3T出来るからまず使わんぞ - 名無しさん 2018-01-14 16:10:17  
-----大体の人は黒王の方が全然強くなってる(宝具レベル的にもコスト的にも)し青王使いたい様なところじゃまず黒王外して青王入れるって事自体ないんじゃないかなぁ。 - 名無しさん 2018-01-14 20:14:42  
------「大体の人は黒王の方が全然強くなってる」はないだろ。　あいつスト限だからまず持ってないやつだって多いぞ。 - 名無しさん 2018-01-14 23:43:34  
-------待望のマーリンピックアップと抱き合わせになってたりしてなかったっけ。あれぶん回してる人多いと思うんだけどねぇ。 - 名無しさん 2018-01-15 00:08:39  
--------ソシャゲは一番多いのは無課金から微課金だぞ。そういう人らもあの時ガチャ引いた人自体は多いと思うが、微課金止まりだとそもそも☆4すら一枚も出ないで終わる事も多い。　☆5とはいえいつでもすり抜けの可能性あるこいつと、☆4でもスト限引くかＰＵ時以外まず引けない黒王じゃそもそも所持状況がどっちかだけ、どっちも１枚、どっちもいない、なんてのはざらだと思うぞ。 - 名無しさん 2018-01-15 00:33:05  
---------その中で上の例に入らないのは青王しか持ってない場合だけじゃん。両方居ないは勘定する意味がないしどっちも1枚でもコスパ的には黒王の方が優れてるし。 - 名無しさん 2018-01-15 02:25:38  
----------Lv90にして、やっと微妙だと散々言われている青王に宝具火力だけが少し勝る程度なのに、その為に聖杯を2個も使う＝コスパ良いになるのか。 - 名無しさん 2018-01-15 02:36:42  
-----------いや80のままでも殆ど差ないぞ？まさに誤差。それが青王と比較して編成コスト4も浮かせて(何ならスキル上げも種火も楽)得られるなら断然コスパ良いでしょ。 - 名無しさん 2018-01-15 03:01:09  
------------スキル上げ楽っていうけど、ＱＰだけで素材のコスパは全然よくないぞオルタ。S1S3だけあげるにしても、牙は大差ないからまだしも証よりも需要が高い塵を80個・爪と心臓を16個も持っていくのだし。 - 名無しさん 2018-01-15 03:15:07  
-------------それらよりQPと秘石の差の方が痛いと思うけど、まぁそれこそその辺は人次第だろうね。それはついでで肝要なのは編成コストの方だし。 - 名無しさん 2018-01-15 03:21:20  
----------あくまで「大体の人は黒王の方が全然強くなってる」はねーよってツッコミだよ - 名無しさん 2018-01-15 07:59:16  
------個数制限の有る貴重品である聖杯を使わずともLv90にできて、HPが約3割増しになるのは大きいぞ。 - 名無しさん 2018-01-15 03:03:33  
-------個数制限ある聖杯でもどうしようも出来ない編成コストで劣ってるのがでかすぎるんだよね。 - 名無しさん 2018-01-15 03:28:14  
--------青王黒王両方持ってたら聖杯の方がもったいないからコスト諦めるな。　他のコスト落したりで調整できることが大半だし。 - 名無しさん 2018-01-15 09:46:44  
--------黒王を使う編成で、コスト4差が聖杯よりも大事ってどんな場面なのかって言う問題が。※ただでさえブッパ周回以外じゃ青王の出番がほとんどないってアレコレ言われてるのに - 名無しさん 2018-01-15 19:44:50  
---------そもそも黒王が聖杯前提なのは何故なんだぜ？誤差だから別に要らないじゃん。 - 名無しさん 2018-01-15 21:38:22  
----------この枝での反論が「個数制限ある聖杯でもどうしようも出来ない編成コストで劣ってるのがでかすぎる」なのだから、それに対して聖杯＞コストだって反論が付くのは流れ的におかしいことじゃなかろう。 - 名無しさん 2018-01-15 21:50:08  
-----------んで、仮に聖杯を使わないのなら火力が微妙に劣る上に、この木の初っ端で言われている「自前で高火力を出しつつ残り2体もバフれる」って利点もなくなる。青王がブッパでなら使える（それ以外だと微妙だ）と言われているのにその面で劣る上に、そもそもの話としてブッパ運用なら高難易度とかと違ってコストとかどうとでもなるから大事でもないし。 - 名無しさん 2018-01-15 21:53:51  
------------何でその利点がなくなるんだ？誤差劣るレベルで同じ事出来るんだが。今回みたいな礼装ガン積みしたいイベントとかじゃ編成コスト最大でもアタッカーが星4である利点はでかいよ。孔明とかがほぼ必須で枠食うし礼装でのコスト圧迫も半端ないから。 - 名無しさん 2018-01-15 21:58:07  
-----------聖杯でどうにか出来るのとどうにも出来ないの差を言っただけで聖杯前提になる不思議 - 名無しさん 2018-01-15 21:54:26  
---A２枚だからAチェインも可能、スター生成できる、自バフ＋５０、全体攻撃バフ＋２０弱。宝具BBチェイン可能。んな必死になってこき下ろす性能ではないよ。後半部分俺と意見一緒やし（構成ダダかぶり＋αのが多いから選ばれない）（木主 - 名無しさん 2018-01-14 16:49:41  
-新しいアルトリアを壊れ性能で出す方が儲かるからな。初期鯖だから持ってるやつ多いし強化しても金にならない - 名無しさん 2018-01-14 00:25:26  
--金にならないからっていうなら、そもそもこいつに限らず強化自体全部やる意味ねーじゃん - 名無しさん 2018-01-14 09:47:49  
---だから最近は敵がインフレする一方なのに強化クエも宝具強化も出し惜しみしてるんだろ？一切DWに得のない宝具強化するよりクソガチャ回させて宝具2にしてもらった方が儲かるからね - 名無しさん 2018-01-14 17:13:26  
----強化クエをやる＝金にならない事得をやってる、だぞ。　金にならないから強化クエやらないって前提がまずおかしい。 - 名無しさん 2018-01-14 23:45:06  
----強化クエとか何かイベントの一つみたいに名前付けてるけど、他のソシャゲなら「バランス調整」としてやるレベルのことだから、ネトゲとしてはただの義務でしかないよ。完全放置して崩壊したら客が減るから利益も減るのが普通 - 名無しさん 2018-01-16 03:38:52  
-やっぱり少しも理解してないな。そもそも君は上で俺が一番最初に「あなたの絶対評価の基準は何ですか？」って聞いた人なのか？そうじゃないならお前さんがどんな基準で絶対評価してようが俺には全く関わりないし聞いてもいないんだが…。突然聞いてもいないのに俺はこういう基準で絶対評価してる！って横槍入れられましても。 - 名無しさん 2018-01-15 03:16:21  
--第三者にCOされたっぽいな。まあ荒れたのは確かなので一応謝っておく - 名無しさん 2018-01-15 03:22:16  
-結局のところ、他を持ってたら使わないだけで、全体剣が欲しい場合に使えるだけの性能はあるんだよな。だからこそ急いで強化とかされないんだろうけど。 - 名無しさん 2018-01-15 09:58:35  
--最初の1体なら余程ひどくなきゃ誰でもそうなる。地位を簡単に取られる時点で「弱い」。 - 名無しさん 2018-01-15 15:13:02  
---現状だと3騎のエゴ相当のと全体剣の配布鯖が居ないのが救いだよなあ - 名無しさん 2018-01-15 15:25:36  
----リリィ「あの…」 - 名無しさん 2018-01-15 15:58:11  
---余程酷いのがちらほらいるやん、つーか、強いと弱いしかないんか、極端やなぁ。合格ライン50点で、70点と65点で比較して65点を弱いって言ってるようなもんやろ、それ。FGOで使えるかどうかで考えたら、別に弱くはないわ。 - 名無しさん 2018-01-15 15:38:58  
----じゃあほぼ同期と - 名無しさん 2018-01-15 15:45:07  
-----息子を押しのけて使いたいと思える何かはあるのか？ - 名無しさん 2018-01-15 15:46:04  
------だから、そいつらより強いなんて一言も言ってないわ。　結局全体剣でぶっぱしたいだけなら、どっちでいいくらいの差しかなくて、不夜キャスだの刑部だのみたいに実用面で困る性能でもないやろ。 - 名無しさん 2018-01-15 15:51:26  
----70と65点での比較なら分からなくもないが青王とか50点切るか切らんかのレベルでしょ - 名無しさん 2018-01-15 19:32:54  
-----今回のウフィみたいな出来るだけ全体剣に火力欲しい時ですら周れるだけの最低限の性能はあるよ。メインシナリオでも剣欲しい時は普通に使えるレベルだし、実際、６章最後は他にろくな高レア剣持ってなかったから起用したとはいえ普通に攻略に使えたわ。　使えないのが高難易度くらいなのに５０点切るくらいって、どんなのをクリアする基準を考えてるんだ？ - 名無しさん 2018-01-15 19:43:40  
------ギルガメッシュ１００点イシュタル５０点とかのガバガバ採点でしょ。 - 名無しさん 2018-01-15 23:39:09  
-------採点が200点満点かな？ - 名無しさん 2018-01-16 09:56:20  
----凛や青王と比べて桜が人気ないって言ってるようなもんですね。凛と青王自体が人気が物凄いだけで桜も未だに多くのファンが居て人気キャラの一人であることに変わりはないのに。 - 名無しさん 2018-01-16 14:56:47  
---判断基準が「強い」と「弱い」しかない輩は議論に参加されても迷惑なだけなんでお帰り下さい - 名無しさん 2018-01-15 23:17:53  
----ネトゲ特有の『現行環境最適解以外』は『弱い』っていう使い方なんだろうけど、一般ユーザはドラクエとかのRPGぐらいのノリで「強い」「弱い」って使ってるから、マイノリティの側が叩かれてるんやで。ドラクエ５で攻略に差し障りの有るおどる宝石とかだけじゃなくて、キラーパンサーやスライムナイトは『弱い』とかいい始める感じ。 - 名無しさん 2018-01-15 23:46:17  
-----FGOは最適解無いほうだと思うんだけど、それでも弱い方だと思う。不足はしてないのもまた正しいと思うけどね。どこかで性能が突き抜けてるわけでもなく器用さも無いからかな - 名無しさん 2018-01-16 00:18:11  
-----ネトゲ特有っていうか、インフレソシャゲだとこの考え方が正しい場合もあるから、その理屈に馴染んじゃってる人もいるのが厄介なんだよな。　そういうゲームだと環境トップくらいしかろくに使えなくて、最高以外は弱いがマジでその通りだったりするし。FGOはそこら辺ゆるゆるだからこいつでも平気で使えるんだけど。 - 名無しさん 2018-01-16 00:32:27  
------そこら辺も勘違いだね。FGOはコンテンツが更新されてないから雑魚でも「使える」扱いにできるだけだ。例えばお前がいうインフレソシャゲでも「曜日クエを初期の頃のキャラでクリア出来るか」って言われたら出来るでしょ。イベントがない期間なんて種火宝物庫くらいしかやることがないから「使える」のハードルが低い。つまりはキャラの強さが偏在化し辛いだけで格差自体は酷いものだ - 名無しさん 2018-01-16 03:43:09  
-------こっちで言うメインシナリオ、イベント周回レベルでも初期キャラなんざ使えないのがインフレソシャゲだよ。FGOはそこら辺なら余裕。 - 名無しさん 2018-01-16 08:39:05  
--------パ〇ドラなんかもう通常扱いのクエですら去年位実装の連中だと支障あるもんな。あんなのがインフレって言うんだよ - 名無しさん 2018-01-16 11:02:22  
--------メインの主張はFGOはコンテンツが追加されずにゲーム自体が停滞してるから「使える」という認識になるって部分なのに、なんでそこまで他ゲー叩きしたいんだ？○○と比べてマシ！とかいう価値観で基準作ってる方が意味不明だわ。それってDMMランキング下位のガチャなんて最高レアが0.1とかだから、それよりは高いFGOは良心的だ！なんて言ってるのと変わらん。 - 名無しさん 2018-01-16 14:27:53  
---------んな話はされてないだろ。言ってる事無茶苦茶だけど、いったい何と戦ってるんだ - 名無しさん 2018-01-16 14:42:34  
---------この枝に関して言えば「強い弱いの両極端でしか語れないやつはなんやねん！」って枝やで - 名無しさん 2018-01-16 15:42:01  
------効率を度外視して、高難易度をスルーして楽しむ基準なら低レアだろうが、1年前のキャラだろうが使えるのは当たり前。コンテンツの更新によってそのゲームで重要視されるメインの場所が移り変わると旧キャラでは効率が出せなくなる。その移り変わりが何もないからほかのソシャゲだと産廃扱いされるキャラでも「使える」 - 名無しさん 2018-01-16 03:56:31  
-------インフレソシャゲは効率無視してもまともに使えないんだよ。 - 名無しさん 2018-01-16 08:39:57  
--------はっきり言うとドラクエとか一般人とか他のソシャゲとか完全に板違い。FGOの青王を語る場所なんだから強い弱いの2極で語る人でも理由があれば別に良いよ。その人を批判するために他のゲーム持ち出す人の方が要らない - 名無しさん 2018-01-16 14:42:29  
---------強い弱いの両極端でしか話さないんじゃまともに性能議論できないから文句言われてんだろ。　最強以外は弱いってのが共通認識として進めろってのか？ - 名無しさん 2018-01-16 15:43:07  
----------強化が必要か不要かで言い換えて話せば誤解無いんじゃね？ - 名無しさん 2018-01-16 17:13:10  
-----------それならそのまんまそう書かないと伝わらんよ - 名無しさん 2018-01-16 20:40:06  
------------ん、すまん勘違いしてそうだけど、お互いそうやって話せば良いんじゃないか？っていう横から提案なんだ - 名無しさん 2018-01-16 22:21:41  
-----スライムナイトは一家に一台の鉄板便利キャラ、と言うのはさておき。なんと言うか、最適解だけ見てるのってつまんないと思うのは、俺が古いゲーマーだからなんかな… - 名無しさん 2018-01-16 00:49:19  
--こうまで言われる問題はまず第一に全体剣が他クラス全体と比べて明らかに弱い→何故かと言うと青王がストッパーになっててその青王が他クラス全体のトップ層と全く拮抗出来ない性能だから→いい加減こんな性能で満足してないでさっさと強化しないと他の全体剣もいつまで経ってもどうにもならないって現状があるからなんだよね - 名無しさん 2018-01-15 21:50:15  
---☆５全体剣が他に比べてパッとしないのは確かだけど、実際の所、槍相手にしてて別に今の性能でもクリアにも周回にも問題なくね？　殺術みたいにクラス補正のせいで火力自体出にくいわけでもないし。 - 名無しさん 2018-01-15 21:54:31  
----他のクラスの同難易度と比べたら明らかに難易度違うよ。特に周回で大事なNPチャージ系が本当貧弱すぎて全然イベ礼装積めないし。 - 名無しさん 2018-01-15 22:01:38  
-----その理屈だと槍殺の方が酷くね？ - 名無しさん 2018-01-15 22:08:14  
------槍はカルナ槍王エレパール邪ンタおるで？殺も確かに酷いけど配布の2体でも殆ど困らんのが剣との差かな？ - 名無しさん 2018-01-15 23:09:07  
-------青王について話す上でも周回の話でも、まず単体は基本除外やろ。　殺も水着師匠で良いってのが火力面の事なら別に全体剣困らんし。 - 名無しさん 2018-01-15 23:15:01  
--------単体って式しか居ないけど今回見たく2wave1体とかちょくちょくあるからその場合だと困らないって意味ね。まぁそれ抜いても水着師匠の数字でクリ殴りと宝具火力両立出来るのアルテラか鈴鹿の宝具重ねくらいじゃね？ - 名無しさん 2018-01-16 02:10:26  
----クリア出来るか以前に性能がつまらない。キャラゲーとしては個性を発揮して役割がハマった時が一番楽しいのに、青王には最低限の役割である「２WAVEを全体宝具で飛ばす」だけしかない。それに引っ張られて星5全体剣自体が使っててつまらない性能になってる - 名無しさん 2018-01-16 03:45:45  
-----使っててつまらないってのは性能面の話なんか？ - 名無しさん 2018-01-16 09:13:09  
------運用面での幅の無さってことやろ、言い換えると - 名無しさん 2018-01-16 13:10:33  
-------運用面の幅で言えば、こいつっていわゆる万能タイプだからある程度どこでも連れていけるぞ。尖った方が使いやすいゲームだから最適解が他にあるだけで。 - 名無しさん 2018-01-16 15:44:32  
--------連れてけるか否かは流石にハードル設定低いだろ。スキルも方向性が汎用なのは百も承知だが効果が寂しすぎるだろ。汎用性をポジティブに捉えるなら器用貧乏って評価の方がいいかも知らん - 名無しさん 2018-01-16 16:52:50  
---------正直、ガチャゲーって高レア所持状況が廃課金でもなければバラバラだし、どこでも連れてけるって結構重要ポイントやで… - 名無しさん 2018-01-16 21:04:04  
----------連れてけない鯖ってそんなにおるか？そんなんと比較してどうするんや… - 名無しさん 2018-01-16 21:17:29  
--------火力バフばっかの青王が万能タイプ・・・？ - 名無しさん 2018-01-16 21:10:20  
-現状NPチャージを持たない全体星5は8体。アルトリア、アルテラ、式、イスカンダル、不夜キャス、  酒呑、ライコウ、エドモン。ちなみにNPチャージ持ち全体鯖は16体。NPチャージ無い鯖は汎用性下がるんだからライコウとまでは言わないけどある程度性能盛って欲しい。 - 名無しさん 2018-01-15 17:19:32  
--アルトリアの宝具後チャージって同じwaveで敵が大量に出続けるようなクエストには強いんだろうか？でも耐久なら防バフ持ちの息子に適性あるし…節分でなんか出たりしないかな - 名無しさん 2018-01-15 17:36:30  
---モーさんも同じ量のリチャ+NPチャージスキルあるから本当に雲泥。 - 名無しさん 2018-01-15 21:44:12  
-すり抜けできてもまぁいいかなって思えない性能なのはつれぇわ、アルテラモーさんもどっこいだけどクリ集中持ってたりNP30持ってたりと少しはマシだし - 名無しさん 2018-01-15 18:05:47  
--その三体はどんぐりだから、損したと思うのはタダの思い込みも多分にある。 - 名無しさん 2018-01-15 23:41:39  
---いやいや明確に一人凹んでんよ。その二体に並ぶとか何の冗談だよ - 名無しさん 2018-01-16 11:07:55  
-同クラス同レアリティで考えた時に役割全部取られてるのが悪い アルジュナが弱いって言われてるのと一緒の理屈で青王以上に強くてもそのクラス内で役割がない鯖は弱いって評価になるのがfgo - 名無しさん 2018-01-16 01:11:04  
--役割っつか特技が明確に設定されてるのに機能不全起こしてて特技が機能しないと更に弱い鯖が去年複数体出たせいで、その辺の話が完全に有耶無耶になった感がある。実際、特に強みはないけど使えるんだからいいでしょ的な意見をよく見るようになった。別に他鯖と比較してどうとか以前に、単純に使っててつまらないっていうのが深刻な問題だと思うんだがな - 名無しさん 2018-01-16 01:29:54  
---全く使えないとか、その機能不全起こしてるのと同格とか、やたら過剰な下げが増えたように思うわ。　普通に使えるって擁護が増えたのは大抵それらへのツッコミだし。 - 名無しさん 2018-01-16 01:33:45  
----なんというか、アルトリアは強い初期鯖って印象なんだよな。直感はそのままクリ率アップだしカード性能も標準、宝具火力も高いんだけど、ある程度ゲームとして煮詰まってきてメタ視点を得ると確実にターン数短縮できるスキルでのNP獲得や、小回りの効くクリ殴りの方が羨ましくなって来るという - 名無しさん 2018-01-16 01:43:39  
-----まぁ羨ましいってか明らかにゲームデザイン上そっちの方が高効率(強い)なのは事実だからねぇ。3騎士で言うならギルとは言わんまでもイシュテスラカルナ槍王黒乳上クラスすら居ないからな…。 - 名無しさん 2018-01-16 02:27:13  
------鯖作った側としては特攻関係なく高火力の全体宝具と、NPチャージの利便性や戦い方のバリエーションとで等価交換って事なのかねえ…まあ一人ぐらいはそういう鯖がいても良いのかもしれないが、別に高効率じゃなくても良いからせめて何か使う上での醍醐味とか、こう運用すると楽しい、みたいな要素が欲しいわ。それで強ければなお良いだけのこと - 名無しさん 2018-01-16 02:40:48  
-------高火力言うて既に特攻無しのカルナとほぼ威力変わらないから特攻無く高火力とは言いがたい。イスカンダルレベルの火力あればまだしも。 - 名無しさん 2018-01-16 11:09:21  
--------同じく宝具強化貰ってて、尚且つ素のATKで勝るカルナの火力が高いのは当然だろ。素のATK負けてても大差無い威力が出てるのは褒めるべき - 名無しさん 2018-01-16 12:51:09  
---------50%と18%の汎用バフ2つが30%20%の複合1つに追いつかれてる悲しみ - 名無しさん 2018-01-16 12:55:16  
---------いやでもカルナはそこに更に割と刺さりやすい神性特攻とバスターデバフがあるし……。ただでさえNPチャージの有無で差があるのに。 - 名無しさん 2018-01-16 13:10:17  
----------クリ殴りも出来るからネ。差ありすぎ。 - 名無しさん 2018-01-16 17:04:58  
---------宝具火力の差って実質スキルの差で、弓相手なのもあるだろうけど宝具封印とか確実に要ターン数で有利なスキルで火力の差も埋まっちゃうんだよなあ… - 名無しさん 2018-01-16 13:21:33  
----「（ハム刑部と比べて）普通に使える」と「（他星５と比べて）普通に使えるはない」が混在してる感じか - 名無しさん 2018-01-16 10:02:43  
-----荒れる時は大体これだよね。前提がそもそも噛み合ってない場合 - 名無しさん 2018-01-16 13:30:28  
------「（別にストーリー攻略とか５T周回ぐらいで）普通に使える」と「（３T周回に）普通に使えない」とか、そのレベルでそもそも何に使えないか、基準は何かのすり合わせすらない状態やで。その上で「自分は相対的評価で言っている」みたいなこと言うから荒れる。 - 名無しさん 2018-01-17 01:20:07  
-------他と比べてアルトリアが輝く特定のシチュエーションとかがあるなら別やけど、今んとこそういうの無いし基準毎に場合分けして考える意味薄く無い？下げ勢も宝具自体に問題があるとまで言ってる奴も居らんしな - 名無しさん 2018-01-17 01:49:43  
--------シチュエーションがどうこうじゃなくて、使えないって言われたら「ストーリー攻略にも使えない」とも取れるでしょ。ことばを端折りすぎなのよ。　敵や攻略を基準にするなら「使えない」も「弱い」も星５鯖に使う表現としては（不夜キャスですら）首を傾げる使われ方でしょ。だから軽く前提に触れるだけでその違和感が消えてスムーズな議論になる。 - 名無しさん 2018-01-19 03:03:28  
---------言いたいことはよくわかるんだが、星5atk11221カード構成B2A2の全体宝具放出付きって言う知識がある上で「ストーリー攻略に起用することが難しいレベル（使用不可）」って受け取るのは流石に曲解だと思う。 - 名無しさん 2018-01-19 13:37:00  
----------Twitter以下の短文内で前提なしに強い言葉使えば、当然荒らしやsageと誤解される。実際そういう愉快犯は多いわけだし。 - 名無しさん 2018-01-19 19:34:09  
-----------問題はこの木主もそんな短文で「使えない」なんて言ってない事なんだよなぁ。誰に向かってその不満言ってるんだろうね？ - 名無しさん 2018-01-19 21:44:11  
------------そりゃ、この木が云々なんて話じゃないのだし当然だろ。枝の内容とかをガン無視して何を言ってるんだ・・・ - 名無しさん 2018-01-19 22:14:00  
-------------荒らしやsageに誤解する人が言ってしまえば無知なだけなんだよね。ある程度の知識があれば解るわけだし。愉快犯でやってるかなにかの事実を言ってるかの違いすら読み取れないって事だし。尚且つそういう人に限ってすぐ噛み付くっていう。 - 名無しさん 2018-01-19 22:34:55  
--------------言葉を省かずに書かれている枝でも会話が成り立ってないのだから、それを省いたら余計に成り立ちようがないって良い例だよ。 - 名無しさん 2018-01-19 22:47:40  
---------------成り立つ場合と成り立たない場合があるんだから方法の問題じゃなくて人の問題じゃね？ - 名無しさん 2018-01-19 23:54:44  
----------------読めばわかるって言ってる本人ですら勘違いしてるのだから、そうじゃない他の大多数はもっと勘違いするよねって - 名無しさん 2018-01-20 00:17:44  
-----------------性能についての話な。 - 名無しさん 2018-01-20 00:33:01  
------------------（言葉を省いても前提が通じる）性能の話も、（通じないからこそ言葉を省いていない）この枝の話も、どっちも同じだよ。これで通じないことがあるのだから、他の大多数にとっては余計に通じないよ。 - 名無しさん 2018-01-20 00:50:06  
-------------------過去に沢山話されてる事とそうじゃないものを一緒くたには出来なくね - 名無しさん 2018-01-20 02:06:12  
--------------------ｔ - 名無しさん 2018-01-20 02:24:20  
--------------------当然、一緒くたにはできないよ。省いている前者よりも、省いていない後者の方が通じる度合いは高いはずだもの。 - 名無しさん 2018-01-20 02:25:40  
---------------------というかそもそもなんだが「使える」って言ってる側も前提省いて「使える」としか言ってる状態じゃないと上記にならんよね。少なくともどっちかが前提書けば良い話であれば片方だけに言う事ではないよね。ついでにsageや荒らしの愉快犯だとしてそいつが前提条件なしに「青王使えない」だけ書き込んだとしてそれに対して何かするんかね？仮にそいつがsage荒らしの愉快犯だとしてもスルーするし、そうじゃなくて勘違いされたとしても困るのは本人だけで周りに何の影響もなくね？ - 名無しさん 2018-01-20 20:45:24  
----------------------言ってる内容無茶苦茶だから一旦落ち着け - 名無しさん 2018-01-20 20:47:36  
----------------------「僕たちはそう思うから荒れないよ」って理屈並べて言い張ろうと、荒れてるのが実績じゃない。キャラゲで「使える」とか「強い」な好意的な表現は意図が伝わらなくても荒れないけど、「使えない」「弱い」って否定的な言い方は荒れる（というか実際に荒れてる）でしょ。 - 名無しさん 2018-01-21 00:44:19  
-----------------------今まで別にそれで荒れてないんだよね　結果的に新規の中でも極少数派の人が荒らしただけっていう - 名無しさん 2018-01-21 04:41:15  
------------------------一般板のログを読み直してみたら基本的には前提が書かれてるのだからそりゃ荒れることは少ないわな。・・・むしろ、読んでて思ったんだけど省いていても荒れないからって主張はどこから発生したのか - 名無しさん 2018-01-21 05:03:36  
-------------------------前提書いてないで使えない類のコメでも荒れてないの全然あるぞ - 名無しさん 2018-01-21 08:15:13  
--------------------------そりゃ書いてない全部が全部荒れてたら怖いだろ。なんでそう極端なのか - 名無しさん 2018-01-21 09:37:41  
---------------------------極端な受け取り方してるのそっちでは。逆に前提書いてない～が原因で荒れてるのなんて今くらいでしょ。 - 名無しさん 2018-01-21 19:43:01  
----------------------------言ってる内容が色々とおかしいぞ - 名無しさん 2018-01-22 01:18:28  
--------------前提省いて荒れる言葉を選ぶとか、どんだけ主張しても一般的じゃない考え方だから、本当に古参しか残らなくなったFGOの終焉期にしか成り立たないぞ、その考え方。 - 名無しさん 2018-01-20 03:08:33  
---------------実際問題何年もそれでやってたわけだがもう既に終焉期だったんかな？ - 名無しさん 2018-01-20 20:38:16  
-----今までのコメント欄は青王弱い強化はよで一貫してたのに、刑部やハムが追加されて性能板になってから急にこいつらよりマシだからとかその認識は失礼だみたいに言われだした - 名無しさん 2018-01-16 14:57:58  
------擁護してる方でも強化望んでないやつおらんやろ。　下には下がいるのも事実やし、一緒くたにまとめる方がまともに議論出来てないわ。 - 名無しさん 2018-01-16 15:46:24  
------弱い強化寄越せで一貫、という凡そネガキャンでしかない生産性のない有様に疑問は持たないのか？あと過剰な下げ屋連中が際限なくグチグチ言ってるだけで、普通に使えるのは単なる事実 - 名無しさん 2018-01-17 00:43:40  
-------そら低レア鯖ですら普通に使えるからな。レア度に見合ってるかって言ったら否なのも単なる事実。 - 名無しさん 2018-01-17 01:05:00  
--------そこで低レア云々の例を出してる時点で内容に沿ってないトンチキなこと言ってる訳だけど、そこらへんをまずは理解しようぜ。　「青王＝普通に使える」や「低レア＝普通に使える」は別個として意味が成り立ってはいるけど、 「青王＝普通に使える」≠「低レア＝普通に使える」で＝にはなってないぞ。 - 名無しさん 2018-01-17 01:53:35  
---------いちいち煽るのやめーや。アルトリアも低レアも自分の役割を果たすような動きがある程度自立してできるって点で＝なんやろ - 名無しさん 2018-01-17 01:58:40  
---------コストに見合ってる低レアと違って青王は見合ってないからな。=なわけもないし、そんなつもりで言ったわけじゃない。クエストに使う性能として十分か否かであれば星4以下ですら満たしてるんだから当たり前過ぎて評価・議論に値しない。☆5鯖として見合ってるか否かしか最初から議題にはなりえないだろ。そしてそういう意味では全く見合ってない→普通に使えるとトンチキな返ししてるのはそっちなんだよね。 - 名無しさん 2018-01-17 02:05:51  
----------上の枝だが要するに、レアリティについてコストの差と素ステの違い、カード性能やスキルと宝具の効果等全てを総合的に見たときに星が多い方に優位性があるべきだ、ってことか。まあ普通そうだよなあ。アルトリアに期待できる役割が現状少なすぎる - 名無しさん 2018-01-17 02:50:19  
-----------すげー大雑把な事言うと☆4と☆5でコストの差が1.333倍あるからそのまま性能も1.333倍無いと割に合わないんだよね。課金の排出率の差等もあるし。 - 名無しさん 2018-01-17 13:09:19  
------------その基準満たしてるのってどれくらいおるん？ - 名無しさん 2018-01-17 13:13:26  
-------------殆どの星5はそう。大雑把な見分け方するとそうじゃない鯖のところのコメ欄が大体こうなってる。 - 名無しさん 2018-01-17 13:22:20  
--------------他、1.3倍もあるか？　何だかんだ☆5を食いかねない☆4も多いぞ？ - 名無しさん 2018-01-17 15:28:38  
---------------一部飛び出た星4もいるけど同クラスの平均考えたら大体そんなもんよ。剣クラスは当然除外してな。 - 名無しさん 2018-01-17 16:23:21  
----------------剣は逆に☆4が平均的におかしい。初期配布リリィと宝具の方針自体が死んでるデオン以外どいつも優秀だし、その中でも一部は更におかしいし。☆5が他のクラスより残念なのも確かだが、☆4は他クラスよりむしろ良くないか？ - 名無しさん 2018-01-17 16:30:52  
----------「コストに見合った強さがない（青王）」「全体宝具鯖に求められる最低限の強さがない（不夜キャス）」「そもそも使い所自体悩ましい（刑部）」辺りを、下げるやつがきちんと区分けするの面倒くさがって「使えない」でまとめるからこんなｇｄｇｄになったんと違うか？　青王の場合、上位互換はいても使い所は分かるし、全体宝具役として使えるだけの性能はある。 - 名無しさん 2018-01-17 13:12:55  
-----------時系列的にはとうの昔に青王の使えないの内容は定まっててみんなそれで使ってたところに、それを知らない人が声高々と否を唱えてぐっちゃにしたって感じだけどね。別に知らない事自体は全く責める要因にはならんけど行動が反射的すぎる(様子見たり実態を把握しようとしない)とは思う。 - 名無しさん 2018-01-17 13:29:58  
------------知らない人間なんざいくらでも入ってくるのに、誤解されるような下げ方したらこうもなるだろ… - 名無しさん 2018-01-17 21:47:35  
-------------知らん人に向けて話してるわけでもないんだし散々過去話したことをリソース消費しながら一々長々説明しながら喋る人なんておらんやろ。だから後発はまずは黙って現状把握しろ(ROMれ)って言われるんやで。 - 名無しさん 2018-01-17 21:57:37  
--------------不特定多数の人が利用する場所で何を言ってるんだ…いや、割と本気で - 名無しさん 2018-01-17 23:36:59  
---------------何でもそうだけどだからこそ知らんところに来たらまずは現状把握が大事なんやで？そういう経験少ないのかも知れんけど真面目にそういうの大事だから気をつけてな。 - 名無しさん 2018-01-17 23:58:55  
----------------木で一切の説明が無い事について、知らん人からそういうツッコミが入った際に別途説明するのならまだしも、「この板じゃこれがルールだ！理解できないのならそもそも書き込むな！」ってアホかと。お前の自分ルールなんて知らんって…　 - 名無しさん 2018-01-18 00:14:57  
-----------------お互いそれくらいにしとき。いくら言ってることが正しくても細かいマナーまで指摘し始めたり極論で返したりし始めたらキリないで。どっちも寛容にならんとあかん - 名無しさん 2018-01-18 00:35:40  
-----------------他枝でも結構書かれているけど、「議論をするなら皆が共通認識の元で議論が出来るように前提条件を最初に宣言しとく」って事かな？これを最初に書いとけば早々に議論の内容が迷子にはならないでしょうし - 名無しさん 2018-01-18 00:36:48  
------------------そういうこと。最悪、それを省いても良いけど、それなら自分の意図と違う反論・ツッコミが入った際に、後からでも良いから訂正を付けろと思う（そういう意図じゃなかった。とか）。　それすらせずに、書かれた反論・ツッコミに対して「黙って現状把握しろ(ROMれ)」ってのは普通におかしいからな。 - 名無しさん 2018-01-18 00:40:45  
-------------------いやすぐ噛み付くんじゃなくて最初に現状を把握する行動をしなよって事だよ。前提条件が迷子なら余計にね。前提条件も勿論最初の人が書いてりゃ良いけど常習化した中ではまず事細かに書く人なんておらんし毎度毎度木建てた人がそれやってたらその分のデータ量が無駄すぎるでしょ。突っ込む側なら余計に詳細理解して突っ込まんと前提食い違ったまま議論が開始しちゃうわけで余計にタチが悪い。効率的に考えても突っ込みたいならまず相手に前提を確認してから突っ込むべきだし、確認せずに突っ込んでて前提が違ったら謝るべきでもある。 - 名無しさん 2018-01-18 01:01:16  
--------------------「前提条件が迷子なら余計に」って、そもそも前提が書かれていないのだからこそ迷子になっているのだからその理屈は可笑しいし、その人の意図したことと他人の想定が合っているのかどうかなんて誰にも不明（木主は～って想定だろう。で、実際には違うことも普通にある）なのだから、「最初に書かずに相手から聞くスタイルの方が効率が良い。」ってのは無いよ。　と言うか、『議論をするのなら主題を明確にする』ってのはごく普通の事でしょ。身内で会話でもするのならまた別だろうけど、wikiという不特定多数の人が利用して、不特定多数の議論がなされている場なのだから尚更にさ - 名無しさん 2018-01-18 01:40:29  
---------------------横からだけど木のミスか何かで前提を鑑みずに論題（主題って論題のことだよね？）とその結論だけで言い合ってる状態では、前提を共有して論題を設定し直す（＝枝が木の意図を推測し、お互い同じ前提を持ったことを合意した上で話をする）ところから始めないといけないし、そうしないとそもそも議論が成り立たないし結論も導き出せないから、議論をするための条件として前半部分は正しいと思う。最初から相手に聞くスタイルの方が効率がいい」て下りもおそらく読み間違いかと。（「相手と議論を始める（特に喧嘩腰で）時は前提を確認してから始めるべき」って書き換えるとより判りやすいのでは） - 名無しさん 2018-01-18 02:14:27  
---------------------だから過去散々話された内容であるという事実を自分は知らないからで無かったことにしちゃいかんて。その繋がりで話してる人らには実際それで通ってるんだし、そこに新規で横槍入れてかき乱してるのは誰だ？って話よ。その辺は(2018-01-16 14:57:58)が既に大分上で言ってるけどね。基本的に最近新規に立ち上がったwikiでもないんだし新キャラでもなければ大抵の事は話し尽くされてるわけで以前からずっと続いてきてる議題の途中に毎回前提条件とか書かんて。その例で言うとその「最初」は遥か何年も前なんだよ。 - 名無しさん 2018-01-18 02:20:37  
----------------------自ら前提の明記を怠ってるからこそ、そういう問題が発生してるんでしょうよ。上で書かれているけど、初めから喧嘩腰で反論するのは当然ソイツがアウトだけど、そもそもの原因が説明を怠っている自分にあるのを無視して「何度も同じ話題が出ているし、通じてる奴には通じてる。だから問題はない。寧ろわかってない新規が掻き回すのが問題だ」って考えもダメだろってさ。 - 名無しさん 2018-01-18 02:52:32  
-----------------------続き　この枝の上の方で書かれている区別で仮にAとBの2つにの弱いの意図を分けたとして、「今まではAで通じてたのだから書くのを省いても良いよね」って主張しても、他人から見たらその弱いがAなのかBなのかは不明なのだからさ。Bの意見が一切存在しないっていう前提があるのならAを省いても良いのだけれど、不特定多数の議論がされていてBも普通に存在してる以上は、AかBか明記してない限りはBとしてコメントが付くのは当然のことだよ。 - 名無しさん 2018-01-18 03:04:19  
------------------------一応双方に向けて書いときたいんやけど、この木は二元論が多いものの、木主を始めとして結構皆レア度や効率視点など自分の下した評価の根拠を示してるし、使える使えないにしても最初に（2018-01-16 01:33:45）で「全く使えないと言う下げを見た」って言ってるだけで、自分の評価として雑に「全く使えない」とか「クソザコ底辺」みたいなこと言ってる人はいないと思う。要は世の中言うほどアホばっかでも悪人揃いでもないってこと - 名無しさん 2018-01-18 03:21:21  
------------------------まず大前提として俺はこの木主とは別人だからな。その例で言うと2つ以上の意味に取れる表現があったなら普通はまず突っ込む側がどういう意味かの確認をするでしょうよ。ただでさえ言葉なんて何重にも意味を受け取れる媒体なのに誰にも誤解なく説明するなんて長文毎回書けってくっそ非効率かつ無駄の多い事言ってるの解ってるか？あくまで簡易的なコメ欄だぞ？ここ。それにこの木主にしたってその考えの根拠は簡単に書いてるよね？その書いてる内容についてAかBか確認せずにAだと決めつけて反論してる事自体がナンセンス。スレタイ決めてやるような掲示板じゃないんだぞここ。 - 名無しさん 2018-01-18 12:27:52  
------------------------->初めから喧嘩腰で反論するのは当然ソイツがアウトだけど、そもそもの原因が説明を怠っている自分にあるのを無視して「何度も同じ話題が出ているし、通じてる奴には通じてる。だから問題はない。寧ろわかってない新規が掻き回すのが問題だ」って考えもダメだろってさ。 で以下エンドレス・・・？別に省いても良いけど、それによってBのレスがついても一々目くじら立てて文句言うなって言ってる訳だぞ。 - 名無しさん 2018-01-18 19:50:37  
--------------------------んで、「一々書くのは嫌だ。でも意図とは違うレスが付くのも嫌だ。」って言うのなら、何度かこの木の中でも出てるけど共通認識になるような内容を他鯖みたいに性能欄にでも書いとけば良いだけの話だろ。上の人も言ってるけど、評価の根拠がハッキリしてるのなら事実を事実としてそれを性能欄に書いても問題ないのだからさ。 - 名無しさん 2018-01-18 19:54:07  
---------------------------クソ長前提を一々書かないのはデータ量の節約だぞ？性能欄は以前にも議論があって現在の形に落ち着いてる。不特定多数の人が集まる広場で、ある事についてずっと議論してるグループに新しい人(他の人には新しい人かどうかは解らない覆面状態)が入る時に前提確認せず真っ先に否定から入って後から前提違ったら何故最初に前提言わないのかって文句言うってのが今の状態だぞ？そんなやつ学校や会社とかにいるか？議題表があったとしてもまずしばらくは様子伺って前提解らなかったら聞くでしょ？議題表が無いとか誤解生むとか自分が論議に直接参加して反論建てた後から言うやつおるか？ - 名無しさん 2018-01-18 20:28:13  
----------------------------「別に省いても良いけど、それによってBのレスがついても一々目くじら立てて文句言うな」に対する返答がそれか。此処はお前専用のチャット欄とちゃうぞ・・・ - 名無しさん 2018-01-18 20:34:00  
-----------------------------その行動自体が常識的じゃないのに文句言うなっておかしいやろ。ひたすら責任転嫁してるだけだよ？ - 名無しさん 2018-01-18 21:22:27  
------------------------------現状のままだと幾ら言い合ってもこの問題は絶対に解決しないよ。めんどくさいから対策はしたくない、だけど意図しないレスが付くのは絶対に嫌って言うのなら、編集板に「木を建てる際には前提を書く必要はないし、枝を付ける人はまず初めに木主に前提を聞いてから枝を付けるべき」って言うルール提議をしてきたらどうだろうか？それが常識的な行動だっていうのなら、そういう風にルール改定されるだろうさ。 - 名無しさん 2018-01-18 21:23:57  
-------------------------------下でも言ってるけど何故今まで「木主は前提条件を誤解なく明記しろ」ってルールが無いと思う？大抵の人はそれでマナー(下の枝で言ってるアレコレ)守って使ってたからやで？ - 名無しさん 2018-01-18 21:30:43  
--------------------------------大抵の人はそういう枝がついても一々目くじら立てて文句を言わないからだぞ。 - 名無しさん 2018-01-18 21:35:44  
---------------------------------前提違うって解ったら謝罪して引いてたからやで。長々と前提書いてないことについて文句言い続ける人なんて早々いないわ。 - 名無しさん 2018-01-18 21:37:32  
--------------------------------というか、提案してもイヤダイヤダ - 名無しさん 2018-01-18 21:36:26  
---------------------------------と言うばかりじゃん。対策建てるのは嫌だ。でも意図しないレスが付くのも嫌だ。相手が悪い。自分は悪くない。　これじゃ話は絶対に進まんわ・・・ - 名無しさん 2018-01-18 21:42:40  
----------------------------------残念ながら、マナー守らず自力で調べもせず前提を特定の鯖と自分の都合良いように関連づけて曲解し、前提の不一致を指摘されたら前提が共有されてない以上自分に落ち度は無いって居直るような奴は偏在するからある程度は寛容にならないと仕方ないよな。 - 名無しさん 2018-01-18 21:49:48  
----------------------------横からすまんが、現状に問題があるからこうして問題が起きてるんだろう。　現状維持を推奨するなら掲示板での会話はもっとはっきり説明すべきだし、同じ事言わせるなって言うなら同じ事をきちんと情報としてまとめておくべきだよ。　どちも嫌だっていうなら、こうして認識のずれで毎度荒れる事を諦めるしかない。 - 名無しさん 2018-01-18 20:34:37  
-----------------------------今まで長い間問題なかったからこうなってるんやで。何故かと言うと大抵の利用者は最初から流れ(議題)を把握してるかちゃんと前提聞いてから会話してるか聞かずに違った時は謝罪して引いてたかのいずれかだからだ。同じ事言わせるなではなく真逆の最初に確認しなよってずっと言ってるんやで？ - 名無しさん 2018-01-18 21:26:57  
------------------------------今まではハムも刑部も存在してなかったからだろ、この枝の例でいうと。 - 名無しさん 2018-01-18 21:29:05  
-------------------------------別にそれらの鯖が存在しなくても「使えない」の意味から「ハム刑部のような」の形容詞が消えるだけで意味合いが消えるわけじゃないんだが…。 - 名無しさん 2018-01-18 21:34:14  
----------------------（2018-01-17 13:12:55）まで戻るけど、不夜キャスや刑部以前の鯖を考慮しない議論に意味があるとは思えないしな。時として荒らしやアルトリアを貶したいだけの邪悪な意図をもって書き込む奴もいるとは思うけど、有用な議論としてその二人とアルトリアをどういう目安を以って比較して、どう評価し結論づけるのかはまた別の話だと思う。 - 名無しさん 2018-01-18 03:00:03  
-------------------後から訂正したのにそれなら最初に言っとけよってぶーたれてるのが自分ちゃうんか？ - 名無しさん 2018-01-18 01:09:23  
--------------------wikiの書き込みをすべて同じ奴が行ってるって考えは捨てた方が良いぞ。 - 名無しさん 2018-01-18 01:14:08  
---------------------違うなら違うで枝の内容把握してない人が暴れとるだけになるな - 名無しさん 2018-01-18 01:17:26  
----------------------「後発はまずは黙って現状把握しろ(ROMれ)」ってのに対してそれはおかしいよってツッコミで伸びてる状態でしょ、この枝。「ぶーたれてる」とか「暴れるてる」とか、そういう煽りを使うと荒れるだけじゃろ - 名無しさん 2018-01-18 01:28:12  
-----------------------念のため訂正しておくが「『黙ってROMれ」はおかしい」に対して、「それは論点ずらし、後から訂正したのにお前がぶーたれてるだけ」（以下略）って枝だな。まあどちらにせよ性能議論に資する内容ではないし、魔女狩りをしても無益なんで流した方がいいね。 - 名無しさん 2018-01-18 01:41:01  
------------------------間違えた、もっと根本（2018-01-17 21:57:37）に対して言ってるのか。それこそ本当に前提条件自体に関する知識を持つことの重要性についてだから、隔たりこそあれ、最終的に議論する上で多かれ少なかれアルトリアに関する知識が必要になるなのは間違ってないと思うぞ。とは言え現状性能欄にどのように「使えない」のかに関する記述がない以上、知識の無さを責めるわけにもいかんっていうのが妥当な線なんじゃないかと思う - 名無しさん 2018-01-18 01:56:43  
--------------------横やけど煽るのはやめや。鯖の数も増えとるしプレイしてる長さも人それぞれやから、食い違いが生まれるのはどちらが悪いわけでもないし仕方ないもんやなんや。振り上げた手は誰だって引っ込めにくい。相手を言い負かすのが議論の目的じゃないんやで - 名無しさん 2018-01-18 01:15:33  
------------------相手の持つ隠れた前提を知るって言うのは議論の基本なんやけど、言うほど簡単やないし自分が無意識のうちに持っとる前提には自分でも気付きにくいもんやからな。それ以外にも論題と語意も共有せんといかんし言い合って初めて気付くことの方が多いのが実際やね。この木も枝元から噛み合っとらんし、お互い上げ派下げ派を仮装して捉えててさらに訳分からん。重ねて言うけどほんまにwikiの内容早く書き足した方がええわ。アルトリアの話するのにデータ（事実）がなさすぎて話にならん - 名無しさん 2018-01-18 01:09:14  
-------------------ちなみになんだか過去にもその辺の議論(性能欄のあれこれ)あったと思ったけど、まんま客観的事実の羅列で厳し目のこと書くとそれはそれで反感多いからってんで基本的に当たり障りのない情報しか書けなかったんでないかな？記憶違いだったらすまないが - 名無しさん 2018-01-18 02:26:55  
--------------------まあ何書くのかでまた議論になるのは確実なんやろね。個人的には事実は事実としてきっちり書くべきだと思うわ。別に完全上位互換がいるわけでもないし、百貌さんが「誰かの不得手は誰かの専科」って言ってるのと同意見だよ - 名無しさん 2018-01-18 02:41:41  
-------------新参者と認識がズレるのはこのページの性能欄の記述がかなり薄いのが原因の一つかも知れんね。不夜キャスエルキ刑部あたりだって殊更下げるわけでもなくもっと詳しく書かれてるし - 名無しさん 2018-01-17 22:14:48  
-------過剰な下げ屋連中がかは知らんけど来たら嬉しい強化内容の話も下でしてるしその点別に良いんちゃう？ていうか煽り返した時点で同レベルに堕するから止めたほうがええで。あと荒れるし - 名無しさん 2018-01-17 01:44:48  
-----普通に使える派は別段、不夜術おっきーは比較に出して無くね？ - 名無しさん 2018-01-17 00:40:41  
------何とも比較せずに無根拠で使えるって言ってるんだとしたらそれはそれで困るけど…あと元枝に付け加えると、使えるって言うけど、単に使用可能であるって意味と役に立つって意味が混同されてたりする場合もあるので余計ややこしいんだよな - 名無しさん 2018-01-17 02:13:34  
-これでも自バフ済み全体宝具の火力が特攻抜きでイスカに次いで2位、って考えるとまあこんなもんかと思わなくも無いが、全体の倍率だから差は開きづらく1体あたりの与ダメは有利相手で黒王と1000も変わらないしアルテラモーさんも差は1万無い。宝具威力の高いイスカや単体のスカサハも不遇傾向にあるけど、アルトリアは得意な戦法が無く便利さにも欠ける印象。 - 名無しさん 2018-01-16 01:17:29  
--スカサハ不遇か？他の単体瞬間火力型がブレイクで割食う中スタンで次行動も封じれてより有利な傾向に有ると思うんだが。他は概ね同意だけどね。ついでにイスカは青王と同じく宝具火力+カリスマくらいしか利点ないと思いきや+宝具の防ダウンクリダウンもあるんだよなー。そもそもその肝心の宝具火力が有利相手で15k前後も差あるってのもあるし。 - 名無しさん 2018-01-16 02:00:36  
---その件は、宝具火力の高さとNP効率の悪さを主軸にして、スカサハはクリ殴りあるし、イスカは雷に星発生率バフもついてて単発型でも戦術の幅のある鯖もいるって対比もしたくて書いた。指摘された点は完全にその通り。アルトリアはその二人よりもNP効率良いし宝具でリチャできるけどやっぱり戦術レベルに持っていくには足りないので辛いね、というお話 - 名無しさん 2018-01-16 02:08:40  
----宝具強化時に修正されたイスカはNP効率既にアルトリアより上なはずだけど - 名無しさん 2018-01-16 11:13:36  
-----調べたらAのhit数とNAは同じだけどQとEXのhit数で負けてるのか…先入観でアルトリアが上だと思ってたわ。術と槍の補正量の差も考慮すると更に離されるな - 名無しさん 2018-01-16 13:05:17  
---スカサナ使ったことないのかよ。NP効率のせいで宝具満足に撃てないからブレイクに対応し辛いてのはスカサハ持ってる奴らの共通認識なんだが - 名無しさん 2018-01-16 11:12:59  
----NP辛いってのは同意するけど、師匠使ってブレイクに対応できないってのはプレイングや構成でミスってるだけだろ - 名無しさん 2018-01-16 11:24:14  
-----はいそこまで。それ以上は当人のページで頼む - 名無しさん 2018-01-16 12:52:33  
---不遇というよりも最強じゃなくなるだけだな。青王についてはせめて星集中がほしいな。マーリンふたりで介護してもせっかく出した星がマーリンに吸われたときのがっかり感がひどい - 名無しさん 2018-01-16 13:12:35  
----運営的に星集中は黒槍アルテラとネタ被りするからダメ、とかってあったりするんだろうか - 名無しさん 2018-01-16 13:24:24  
-----アルテラはともかくほかのクラスまで気にする必要はないと思うよ。それにほかのクラスだって似てるスキルを持つ鯖が複数いるだろう - 名無しさん 2018-01-16 13:26:43  
------槍オルタと同じになるのは流石にまずいんじゃない？しかもサービス開始して2年半年経っての強化が後出しのコンパチになるとか - 名無しさん 2018-01-16 13:51:02  
-------性能の差別化って結局はそれを活かす場所があって成立するものだから。場所を増やさない限り、性能の差別化も限界を迎えるのが自明。 - 名無しさん 2018-01-16 14:18:00  
--------差別化だけはした不夜キャスとかな… - 名無しさん 2018-01-16 21:01:05  
-----直感にスター集中1Tでも付けばシンプルさ維持して強化なるじゃろとか考えてたが、そうかアルテラとまたカブるのか・・・ - 名無しさん 2018-01-16 22:01:48  
------同クラス内で被るのは避けて他クラスと被るのは諦めるとするなら、イスカパターンが一番無難じゃね？　地味さは解決できないけど - 名無しさん 2018-01-16 22:09:51  
-------宝具威力は宝具レベル高いとそんな不満ないし宝具威力特化型にするなら何かしら付け加えて欲しいな。イスカの場合宝具後の星出しや火力十分な時に軍略を他Waveに使える利点があるからNPチャージなくても組み込みやすくなってる。 - 名無しさん 2018-01-16 23:12:37  
--------地味に宝具後にスター１０個ぐらいついても嬉しいかも。 - 名無しさん 2018-01-17 01:45:16  
------最果てならぬ聖剣の加護で集中クリアップついてもええんやで - 名無しさん 2018-01-16 22:33:08  
-------聖剣で加護と言うならリジェネか最大HP増加辺りじゃね？ - 名無しさん 2018-01-17 00:45:23  
--------それ鞘の方や - 名無しさん 2018-01-17 01:03:07  
---------実際聖剣本体には不死くらいしか加護無いんだし、それで攻撃性能強化は変じゃね？ - 名無しさん 2018-01-18 20:15:07  
------アルテラより火力バフ多いし差別化はできるんじゃない？ - 名無しさん 2018-01-17 04:53:29  
-------それ差別化とは言わないと思うぞ。アルテラより火力バフが多いから上位互換みたいなもんだ。そうなるとアルテラの存在意義が無くなるから難しい。 - 名無しさん 2018-01-17 10:13:43  
--------正直全体剣の天井上げるためには既存の他鯖云々を度外視して全部食うくらいの性能にしないといつまで経っても足の引っ張り合いになるぞ。天井をきっちり上げてから他鯖も全部強化する(もしくは同時)って方法じゃないと何も変わらない。 - 名無しさん 2018-01-17 12:54:03  
---------スキル強化1回消化したアルテラがそれをやらなければいけなかったんだけどな…なまじ一回消化してしまったせいで他の強化が慎重になってしまった - 名無しさん 2018-01-18 00:34:50  
--------書いといてなんだけど自分でもそう思った・・・現実的に差別化もかんがえるなららクリ威力アップとかかな？ - 名無しさん 2018-01-17 15:40:18  
---------けどセイバークラスで集中無しは直感で星を産めるとは言えちょっと微妙じゃない?バフの組み合わせ的には悪くないけど(ただ、槍オルタの2番煎じな気もするが) - 名無しさん 2018-01-18 01:11:55  
----------火力特化のアルトリアと自力で星集められるアルテラって感じで差別化出来ないかなって思ったんだ、集中はもちろん欲しいよ - 名無しさん 2018-01-18 01:20:34  
-----------自力で星集めという差別化させるならアルテラには集中倍率＋200はほしいかな、スキルマで300とか他の集中系スキルの初期値レベルだし - 名無しさん 2018-01-22 20:14:17  
-同レアの☆５剣との比較も勿論だが、ほぼ相互互換のオルタが居るのが他の弱い（とされている）キャラと比べても悲惨だわ。育成コストと編成のコストも考えると強みがなさ過ぎる。もういっそコストをオルタより下げてくれないかな。高レアだから高コストにしなきゃいけないなんて決まりはないんだし、低コスト高ステータスならまだ使いようはある。 - 名無しさん 2018-01-18 01:33:46  
-全部CT7-5っていうのがスキル強化で壊れ強化が来そうにもない感だだよってるのよね…全体NP配布20位か…スキル強化より第4スキル実装のがまだ評価くつがえりそう。ちょうど2部っていう切り替え時期なんだしスキルも増やしちゃえー - 名無しさん 2018-01-18 02:01:13  
--第4スキル実装だとスキラゲ素材要求数が1.333倍になるのは結構痛いなぁ - 名無しさん 2018-01-18 15:27:51  
-初期は低レア剣が乏しくて苦労した覚えがあるしその辺踏まえて星4とか星5の性能を控えめにしてるんかね？ - 名無しさん 2018-01-18 15:32:19  
--低レア微妙だったら余計高レア強くないとダメじゃない？槍の敵が特別弱いってわけでもないし等倍相手も勿論するし - 名無しさん 2018-01-18 17:57:48  
-上の方で責任の押し付け合いみたいになってるけど、それは続けても仕方ないしすっぱり切って、記事の修正の話し合い始めないか？ - 名無しさん 2018-01-18 21:55:55  
--編集履歴見たら、早くても2016年4月から性能欄の記述はほとんど変わってないのな - 名無しさん 2018-01-18 22:17:46  
--ちょっと見ない間に妙な大木が発生しててびっくりじゃよ。それはともあれ、記事って性能欄の事？現状過不足なくコンパクトにまとまってるし、変に主観塗れな内容にするよりは今のままで良いと思う - 名無しさん 2018-01-19 01:11:19  
--付け足すべき項目の選定基準として。スキル育成のアドバイス。相性のいい礼装と鯖の更新。スキルやNP効率、宝具に対する評価の記述。戦術的、実践的な運用法の記述とその方法で運用した際の評価。加えて、客観的比較であることが明らかな場合を除き、なぜその評価を下したかについての根拠（条件や前提）が必要だと思う。個人的にはエルキドゥ、エルバサ、インフェルノ辺りの書き方が分かり易くて好き - 名無しさん 2018-01-19 02:26:40  
---スキル……どれからなんだろう。えっちゃんの時も思ったがどれも高レベルが必要な場合ってどれからって言いにくいよな……直感が最後だとは思うが……。 - 名無しさん 2018-01-19 02:37:17  
----基本は上昇幅の大きい放出優先で、素殴りの割合が多い運用をするならカリスマも良い。とか？運用次第で分けて書くのもアリだと思うga - 名無しさん 2018-01-19 04:26:23  
-----何も考えずにCTが下がる６まであげろ、は書いていいと思いました（こなみ。 - 名無しさん 2018-01-19 16:11:10  
---そんなに手取り足取り、何から何まで書く必要あるか？使い方に悩む余地の無いスキル3種なんだし、今のままでも特に問題ないだろう - 名無しさん 2018-01-19 08:47:51  
----特に最近強い雑魚敵が増えて素殴りで仕留め損ねる局面もある。スキルマで約星0.7個分の火力増加になるし宝具に乗せる以外の運用もある。直感はレベル4で欠片一枚の性能、毎ターン系と違い即時獲得で配布カードを見てから発動できるのが強みだけどアルトリア自身にはクリバフや星集中スキルが無いので、活かすためにはサポートが必要。とか - 名無しさん 2018-01-19 12:03:32  
-----最近は星操作が増えたのと、冬木礼装登場で使い道増えたのは書いていいかもしれん - 名無しさん 2018-01-19 12:49:00  
--修正する場所なんかあるか？　アルトリア自体の評価はあんなもんだろ。それともNPチャージないからモードレッドやプーサーより弱い、コストが高いからオルタより弱い、スター集中ないからアルテラより弱い、みたいに書くの？　さすがにどうかと思うが。 - 名無しさん 2018-01-19 02:33:40  
---→補足：これ上の方の大木を真に受けた場合だから「そんなこと書くわけねえだろクソが」って皆がこの枝に唾吐きかけてくれるなら嬉しい限りだ。 - 名無しさん 2018-01-19 02:35:22  
----実際以前こんな話になった時は客観的事実(悲しいが事実)だけど流石に感情的な批判も増えるだろうって事でそれらの案は流された。他全体剣星5と比べても遜色ないですとか書いたらそれはそれで明らか事実と違うでしょって事で。 - 名無しさん 2018-01-19 21:41:14  
-----そんなに深刻に捉えなくても、「周回等高速ぶっぱなら息子と男に、クリ殴りではアルテラの方が適性は高い」ってさらっと書けばいいんじゃないのか？もちろんアルトリアの評価や動き方を独立して述べた上で。 - 名無しさん 2018-01-19 21:55:17  
------味方へのカリスマ分と(実践的ではない)宝具火力のみ勝るって感じなんだよな…HPもか。それこそ勘違いしてる人多いかもだけど全体剣で火力ナンバーワンって単騎礼装なしの場合であって実践的なパーティー戦だとモーさんに負けるって事も書かなきゃならんか。 - 名無しさん 2018-01-19 22:44:21  
-------そんなに深刻に〜って自分で書いといてなんだけど、周回とクリ殴りの比較はあくまで「アルトリアが宝具リチャと直感を持ってて〜」って件から少し派生するように書くだけでいいと思うわ。スキルの取り合わせについては最終的には組み合わせの問題になるので、状況を絞った運用面に関わる形以外では評価（比較）しない。また宝具火力も仕様上重ねた星4の方が上のゲームなのでよっぽど差がある場合以外は強力、やや強力とのみ書いて他鯖との比較は基本的にしないのが仕様欄書くときの暗黙の了解っぽい。 - 名無しさん 2018-01-19 23:01:57  
-とりあえずスキル周りのたたき台書いてみた。 - 名無しさん 2018-01-20 18:47:14  
--スキル1「カリスマB」パーティ全体の攻撃力を強化するスキル。Lv6まで上げることでCTが6となり、同じくLv6以上のカリスマ持ちをもう1人用意し交互に使用することで自軍を恒常的に強化することが可能となる。 - 名無しさん 2018-01-20 18:47:43  
---カリスマって複数重ねて効果中の火力を上げることしか考えたことなかったけど、バラして満遍なく上げるやり方って一般的なのか (ケチつけるわけじゃなくて、純粋な疑問) - 名無しさん 2018-01-21 10:40:04  
----あくまでも使い方の一例。あとは3T構成しない限り、道中の継続的な強化はメリットじゃない？6章以降の敵はそれなりにタフになるし - 名無しさん 2018-01-21 12:35:56  
--スキル2「魔力放出A」アルトリアの火力を高める上で最も重要なスキル。2枚あるBusterと宝具の威力を強化する。初期状態では使用できないため、可及的速やかに再臨しよう。 - 名無しさん 2018-01-20 18:48:13  
--スキル3「直感A」最大でスターを15個獲得するスキル。Lv1では「無いよりマシ」の域を出ないが、CTの縮むLv6で獲得量が10となりクリティカル発生が見込めるラインになる。クリティカル発生率の底上げが主な用途だが、限定的な使い方としては、スターを消費してスキルを発動する新宿のアーチャーの補助役として使うことも可能。 - 名無しさん 2018-01-20 18:48:40  
---主な用途はやはりスター集中度を利用した星寄せがパーティー単位でできるときだと思う。一例としてはバーサーカーを含む編成。あるいはアルテラのようにスター集中を持つサーヴァント。　少し特殊例としてはスキルマランスロットの虚無ターンに叩き込むなども。 - 名無しさん 2018-01-20 22:08:15  
----→続き）２０３０年の断片やGoAなどの補助を前提で考えると、マーリンの英雄作成の１Tのために星を飽和させる目的で使うなども可能。なんにせよパーティーが星を出せない構成（術サポ混じりなど）の単品で語ると、しょんぼりな性能に感じるので、せめて星１０出せて、可能ならスター集中度が偏る構成が望ましい……って長いな。上手くまとめられる人お願い（ぇ - 名無しさん 2018-01-20 22:13:00  
-----あんまり長々と書くと、確実に歪みや主観が出るからコンパクトにしてみた。集中絡みはおススメ礼装のとこに書いたら良いと思う - 名無しさん 2018-01-21 00:12:15  
------微妙に間違えたおススメ礼装の下の辺りに、だ - 名無しさん 2018-01-21 00:33:04  
------集中絡みはパーティーの話で別にアルトリアに集めるっていう話じゃないんだ。（アルトリアに集めてももちろんいいんだけど）。ただ、直感って（アルトリアのカード構成、セイバークラスのSWも含めて）単品だと本当に「だからどうした」って話になるから具体例有ったほうがいいかなと思った。 - 名無しさん 2018-01-21 00:38:04  
-------→でもコンパクトに書くしか無いわな……。基本的であるがゆえに難しいのー……。 - 名無しさん 2018-01-21 00:38:34  
--------パーティ単位での星管理まで書き出すとキリが無くなるのよね。畳んで格納すれば良いのかもだけど - 名無しさん 2018-01-21 12:38:41  
-礼装周りのたたき台。修正案は拒まないよー - 名無しさん 2018-01-21 00:29:20  
--・カレイドスコープ:定番の一品。アルトリアのNP効率は平均的であるため、初期値増加がメインになる。 - 名無しさん 2018-01-21 00:29:35  
--・ハロウィンプリンセス:自バフに唯一足りない宝具威力増加をプラスする礼装。NP初期値50加算により少ない手数で宝具を使用可能とするのもポイント。 - 名無しさん 2018-01-21 00:30:02  
--・エアリアル・ドライブ:NP初期値50に加えてBuster及び宝具威力を10%伸ばす。こちらの場合、宝具強化の値が下がる反面Busterの威力を増加させるため、宝具以外の攻撃にも若干の恩恵がある。 - 名無しさん 2018-01-21 00:31:45  
--・スターリー・ナイツ:NP初期値50に加えて、こちらはBuster及びクリティカルの威力を15%増加させる。直感によるクリティカルを有効活用するなら前述の礼装よりこちら。 - 名無しさん 2018-01-21 00:32:16  
--NP効率が良いわけではないので、宝具を撃ちたいならNPチャージ礼装は必須レベル。くらい書いた方がいい気がする - 名無しさん 2018-01-21 01:18:56  
---完全介護だとしても黒聖杯よりはNPチャージ礼装だしのう……。 - 名無しさん 2018-01-21 02:09:09  
-他鯖の強化を見ると、直感は何かしらかの複合スキルになるのだろうけどどういう効果なら良いのだろうか。ベルシラックの帯がCT6で☆10・NP20・1Tガッツだから、☆据え置きでCT5の☆15・NP20とか？この程度（CT5のNP獲得をこの程度呼ばわりするのもアレだけど）の強化でもかなり強いっていうか使い勝手良くなるけど - 名無しさん 2018-01-21 05:09:01  
-スキル一覧を見直したら 湖の騎士：CT6のNP30と☆20があったわ。これ見ると☆据え置きじゃなくて20でも妥当か。（寧ろ同じ星4剣＆円卓のライバルの持つスキルと比較すると帯が微妙だった） - 名無しさん 2018-01-21 05:14:08  
--星5だし、直感はCT5+NPと星20で妥当だな。 - 名無しさん 2018-01-21 09:11:27  
--カリスマは+クリティカル20でいいかな - 名無しさん 2018-01-21 09:18:00  
--NP系つけるのはいいけどそれだけで星4の黒王ガウェインは勿論、星5のモーさんやプロトまで瀕死になるんだよなぁ。まぁモーさんは30だから若干役割残るけど。それだけ性能の差別化ができてない。 - 名無しさん 2018-01-21 10:16:43  
---黒王は星４だから別にいい。モーさんとプロトは特攻をさらに強化すればいい - 名無しさん 2018-01-21 12:08:03  
---防御アップと弱体解除を見えてないのか - 名無しさん 2018-01-21 13:04:47  
---20チャージと30チャージは別物でしょ。プーサーに関してはそもそもプーサーは未強化＆直感持ちなのだから、宝具強化と著㏍な強化で幾らでも・ - 名無しさん 2018-01-21 13:50:11  
---纏めるとNP20＋カリスマの青王、NP30＋弱体解除＋アーサー特攻のモーさん、NP20＋宝具威力最高（強化されれば）＋巨獣特攻のプロト？　めちゃくちゃ狭い範囲の住み分けだな。 - 名無しさん 2018-01-21 16:09:59  
----その方向は本当に無駄に荒れるからやらないほうがいいとすら思う。カリスマを２０＋条件２０のアレにするとかのがまだ……。 - 名無しさん 2018-01-22 19:46:36  
---モーさんもアーサーもスキル未教化だしそれほど気にしなくていいんじゃない？差別化は強化終わってるアルテラだけ気を付ければいいと思う - 名無しさん 2018-01-22 00:51:33  
--他ゲーの感覚で言えば単体キャラ強化じゃなくて直感系スキルの星をゲームバランス調整としてさっさと実用レベルの数にするのが先な気がするんよな。個別はそこからの話やろみたいな。 - 名無しさん 2018-01-21 18:23:04  
---今更一律調整とかするとは思えない。というか一律調整はしませんって千里眼でアピってきてるからなぁ - 名無しさん 2018-01-21 21:44:53  
---直感は数が足りないというか本人が活かせない感が凄い。メルトや殺エミヤの15個は便利だし、結局のところ星運用に関するスキルがこれだけだと使い物にならないって話だと思う - 名無しさん 2018-01-22 00:32:37  
----AAQBB構成を活かそうとすると、パーティーそのものをBかAに寄せるから、通常運用でそもそもスターが出ないのよね。そこに１５個、本人はSW100とバラける要素満載だから「使えない」ってなる。という意味で一つ上の木で長々と語ってしまった使い方を言わないと（全体剣鯖の持つ）『直感』については微妙かなーと思ってたりなんかしたり。 - 名無しさん 2018-01-22 01:24:22  
-CT5の+NP20ならカレスコ付けての開幕ブッパや、宝具後の再ブッパも狙えるしね。 - 名無しさん 2018-01-21 09:40:02  
-強化案としてはカリスマを他の鯖みたいに20+αにする。直感を他の鯖みたいに20+αにする。の2種があるんだよね。両方ともすぐにとは言わないから、片方だけでも早々に欲しい - 名無しさん 2018-01-22 01:21:10  
--問題は＋αの部分が1種類が多いことだな…複数追加は魔術→投影とカリスマ→躾位。+部分が1種類だけで劇的に変わるとするとNPチャージ系しかないわな… - 名無しさん 2018-01-22 14:33:37  
---鬼種の魔みたいな宝具バフってのもアリ。元から非特攻なら2番目で全体宝具の打点が上がるって想像以上に有用だし - 名無しさん 2018-01-22 16:08:54  
----やるとしたら直感の方に宝具威力バフか？カリスマのほうにつけるとある意味直感より悲しみ背負ってる軍略くんがね - 名無しさん 2018-01-22 20:03:15  
---エクスカリバーって燃費悪いで劇中でも散々言われてるのにNPリチャージなんてとんちきな性能をまず見直してくれんかマジで。 - 名無しさん 2018-02-01 10:39:58  
--むしろ3つのスキルすべて＋αにすべきだ。そうすれば満足な強化が出来るし、ほかの鯖も強化しやすくなる。 - 名無しさん 2018-01-22 15:52:38  
-強化早くしろよきのこ - 名無しさん 2018-01-22 13:49:11  
-強化されるタイミングはzeroイベなのか、2部のキャメロットなのか、それとも強化クエストで唐突になのか・・・ - 名無しさん 2018-01-22 18:13:36  
--今までの運営からみれば唐突に来るのに一票を入れたい - 名無しさん 2018-01-24 12:02:11  
-直感に回避つけて、カリスマを円卓への二重バフとかに強化してほしいなあ - 名無しさん 2018-01-23 10:37:47  
--ランスロット強化機としてなかなかいいな - 名無しさん 2018-01-24 12:39:36  
-「バランスの良いステータスにより継戦能力も高い」。これおかしくないか？防御スキル一つもないから防御面はむしろ脆い。カード性能も良くないからＮＰ貯めにくく、長期戦において非常に不利だろうに - 名無しさん 2018-01-24 13:07:01  
--このゲームって性能とキャラそのものを同一視して何が何でも擁護する馬鹿がいるからどうしようもない・・・ - 名無しさん 2018-01-28 15:58:47  
---擁護も過剰なのいるんだろうけど、叩きも過剰なのいるからどっちもどっちだろ - 名無しさん 2018-01-29 11:33:57  
----強化のためだ！とサンドバックにされたメイド王は途中から運営叩きにシフトして具体的な強化案0の塩塩定型文だらけになって焦土になったの記憶から消えてるんでしょ - 名無しさん 2018-01-29 14:34:48  
-----最初からそんなの知らない。（弱いとたたかれてたのは覚えてるし実際持ってるが雑魚だと思う）それにあれの案はNP効率上昇やS3の修正で大体意見一致していただろ･･･。あんたが塩定型とやらしか覚えてないだけなんじゃないの？ - 名無しさん 2018-01-29 18:48:25  
------途中から、って言ってるじゃん。ちゃんと文章読んでから言ってくれ。 - 名無しさん 2018-01-29 22:10:13  
---何が何でも叩かなきゃ気が済まない阿呆がいつも居る事を忘れてないか？過剰な攻撃が先にあるから、結果擁護側もじわじわ攻撃的になったんだぞ - 名無しさん 2018-01-29 12:23:57  
----鶏が先か卵が先かレベルでどっちも大概やったぞ - 名無しさん 2018-03-01 02:07:13  
---この枝主、『○○は弱い』『○○は使わない』『客観的に見て』『相対的に』って言葉を好んで使いそうだな。 - 名無しさん 2018-02-04 14:52:48  
--初期の頃から書き直されてないだけじゃないか？編集放置されてるページは相当の長期にわたって更新されてないから。酒呑なんかも実装当時の内容のままで今の現状と合ってなくて最近書き直された - 名無しさん 2018-01-29 13:59:41  
---さすがにそろそろ直したほうがいいな。もう事実と乖離しすぎている - 名無しさん 2018-01-29 18:57:43  
---その辺直したらどうだろう、という話題は少し前にもでたんだが、凡そ益体のない「ぼくの考える強化案」系の話題で流れたんだよね。妄想するのは止めんが、一般側でやって欲しいわ - 名無しさん 2018-01-29 21:08:07  
----まあ、事実通りに書き直すとかなりきついことになるからな、、、 - 名無しさん 2018-01-31 02:14:19  
-----そんな話はしてないのに、なんでもそう繋げるのか... - 名無しさん 2018-01-31 09:14:52  
----あの枝結局反映されなかったんか……。いうほど叩く内容じゃなくて、単純に記載方法を比較的新し目のページと合わせようか程度のマイルドな話ししてた気がしたが。 - 名無しさん 2018-02-04 14:48:19  
-----あんまり議論進まなかったんよ。叩き台のやつも否定意見そんな無かったし、暇見て書き換えてもいいけど - 名無しさん 2018-02-04 15:15:52  
------文面見直してきたけど、言いたいことは分からんでもないが不要にマイルドな表現のせいで嘘っぽくなってる（罫線能力の下り）とか、当時の環境すぎてA３枚の例示鯖が嘘くさくなってる（いっそアンデルセンとか書いてくれたほうが良い）とかかな。宝具威力が高く、カード性能が悪いので積極的なAチェインが必要な当たりはアルトリアの運用としてはしっかり書きたい所。 - 名無しさん 2018-02-04 18:08:14  
--星５ステあるから星４よりはステゴロ長持ちするよ、程度の意味だなコレ。アルトリアの特性としては書く意味がない。 - 名無しさん 2018-02-04 14:50:36  
---☆5の中でも万能よりだから準アタッカーよりは場持ちするよ。宝具はどのみち無敵とかでよけなきゃ関係ないから、素殴り分の比較でしかないが。 - 名無しさん 2018-02-05 13:40:06  
----いや星5剣で防御回復持ってない奴アーサーだけだから、星5剣で下から二番目だと思うぞ - 名無しさん 2018-02-26 09:04:26  
-運営は強化のペースが遅すぎる。マーリンとマシュさえ使えば何使ってもクリアできるから別に弱いのがいてもいいだろって本気で考えてそう…。 - 名無しさん 2018-01-28 15:56:46  
--対人とかもないキャラゲーだから作業の優先度が低いんじゃないかな。霊衣とかモーション変更とかあの辺と同じかもっと低い位置づけにありそう。 - 名無しさん 2018-01-29 16:46:48  
---むしろキャラゲーだからこそキャラ成長要素の変化って大事だと思うんだけどなぁ。なぜか性能とキャラを分けて考えるキャラ愛勢がいるけど、一応はゲームなんだから性能要素も含めてそのキャラの個性だと思うし性能に個性があるキャラはやっぱり使ってても楽しい - 名無しさん 2018-02-24 22:50:34  
-剣鯖並べてると結構便利だね、メインは剣スロや武蔵に譲るけどカリスマや直感のサポート力が思ったより高い、あと宝具火力は十分にあって良いな - 名無しさん 2018-02-01 21:24:55  
--全体剣で十分な宝具威力持ってカリスマまけるのは青と黒しかいないから礼装でNPを補えて、かつ全体宝具ぶっぱで仕事終了で構わない場面だと選択肢には入るんだよね。ごくごく狭い範囲ではあるけど全く居場所がないというわけでもない。 - 名無しさん 2018-02-02 01:10:25  
--カリスマや直感のサポート力だけで居場所作れるなら強化前えっちゃんがあんだけ叩かれるわけがない - 名無しさん 2018-02-03 15:39:00  
---えっちゃんは狂にしては高い星出し能力と低い星集中で他キャラに星配りつつPTの火力も下げないサブアタ、って造りである程度長期戦しないと意味ないキャラだったのにクラス相性のせいですぐ死ぬのがいけなかったんでまぁ話はちょっと違うけど、青王も別に硬かねぇんだよな - 名無しさん 2018-02-03 15:56:02  
---えっちゃんはトリッキー過ぎたせいで理解されにくかった部分も多分にあると思うけどそもそも単体宝具だから立ち居地が違う。全体宝具鯖はメインとなる周回において宝具打つ以外に何できるかが問われるからカリスマや直感は十分長所。勿論NPチャージできない致命的な欠陥もあるしそれだけでキャラとして成立するほどの長所じゃないけど。 - 名無しさん 2018-02-03 18:22:57  
----最近節分で黒の方だが起用してそれ思ったわ　カリスマ魔力放出で1Wぶっぱして2Wはクリ殴りが得意な連中にお任せってのが出来てそこそこ便利に感じた　あくまでああいう特定の場面での有用さだと思うけどね - 名無しさん 2018-02-03 19:02:58  
----周回におけるカリスマの利点ってかなり高いんだよね、全体の確殺しきい値が下がるから。もちろん、NPチャージ(以下同文につき略) - 名無しさん 2018-02-03 19:23:51  
-----槍王連れてこいよオラァン - 名無しさん 2018-02-05 22:14:03  
------すり抜けで乳上がいっぱい出てきたら育てて使うんだけどな・・・ｗ - 名無しさん 2018-02-06 02:01:59  
-----青王のカリスマを当てにするならフレでもなんでもいいが孔明やらマーリン辺りにNPサポさせて礼装も強くしつつ青王のカリスマより上位のバフかけてる方が話が早いからなぁ - 名無しさん 2018-03-01 02:00:01  
---えっちゃんはバサ＋宝具の特攻範囲が狭い（＝脆くて宝具火力低い）って所が叩かれてたんであってS2もS3も叩かれてなかったぞ。 - 名無しさん 2018-02-04 11:19:41  
----→ごめん、枝の主旨はそういう話だね。クラスとかいろいろなもの大事よね。 - 名無しさん 2018-02-04 15:04:08  
---青王＝エクスカリバーって感じだし、宝具にさらに追加効果つけるか。攻撃1T、回復3T、NP10獲得3T（リチャージ合わせて50～80）、防御3T、無敵1T。。。ぼくのかんがえたさいきょうのやくそくけんになってしまった… - 名無しさん 2018-02-10 13:19:29  
-npリチャージがもうちょっとほしい。oc300で50になればいい感じになりそう。 - 名無しさん 2018-02-04 11:06:18  
--OC300で初めて固定モーさんに追いつくのか…いや追いついてはないな - 名無しさん 2018-02-09 01:19:24  
-魔力の塊みたいなところあるし、乳王や他の円卓みたく自発でNPチャージできれば器用になるんですが… - 名無しさん 2018-02-10 11:08:55  
-兎にも角にも多少微妙でも良いから強化くれよもう。 - 名無しさん 2018-02-10 12:57:04  
--微妙な強化だけ来たらそれこそ余計荒れそう。強化の機会自体が少ないし。 - 名無しさん 2018-02-11 09:41:16  
---壊れ強化でも微妙強化でも放置でも荒れるから運営からしても腫れ物扱いなんでね - 名無しさん 2018-02-13 18:32:23  
----そんなこと運営が気にすると本気で信じてるのか、すごいな - 名無しさん 2018-02-16 13:54:21  
-----性能に関してはある程度気にしてるんでね？昨年デフレ気味で各クラスの性能トップほとんど変わってないし - 名無しさん 2018-02-16 22:23:47  
------気にしてるなら、それこそ全体剣を早く強化すべきだろう - 名無しさん 2018-02-17 20:22:29  
------思い返せばかつての孔明リニューアルから4章手前までのインフレっぷりはなんだったんだろうなｗ - 名無しさん 2018-02-18 18:48:06  
---ギルの特攻から外れるという微妙強化も数日荒れるだけで落ち着くからヘーキヘーキ - 名無しさん 2018-02-23 16:20:29  
----弱体化はやっぱ変わらんやんけ、で沈静化するけど、強化がやっぱ変わらんやんけ、は再炎上して後引くだろ - 名無しさん 2018-02-23 21:47:51  
//-「世界観」というワード出してきたんだからそれにふさわしく宝具威力特化にでもしてほしいね。カリバーとエアとグラムは別格だったはずなんだけど… - 名無しさん 2018-02-18 18:44:06  
//--そういや聖剣の頂点とか言う割りにFGOでバルムンクにランク抜かれてるんだっけか - 名無しさん 2018-02-19 17:57:08  
//---FateのランクEXは最上位ではなく特例扱いだからその辺微妙。竜相手に限定的にA++を超えるとかそんなところかと - 名無しさん 2018-02-19 18:06:58  
//---聖剣<まだ全然本気出してないから悔しくないよ - 名無しさん 2018-02-28 00:16:49  
//--宝具のリチャージはアルトリアの心臓の効果なんで、エクスカリバー独自の効果付与しろよとは思う。 - 名無しさん 2018-02-23 16:23:17  
//---それを言ったらギルの鯖特効だってバビロンのサポートであってエアの効果では - 名無しさん 2018-02-26 10:47:15  
//----バビロンの効果かどうかは不明なので… - 名無しさん 2018-02-28 00:15:26  
//----一部鯖に効かないのがSNで書かれてた対粛清ACなんだろうからエヌマの効果やろ - 名無しさん 2018-02-28 02:14:01  
//-----対粛清ACって人の解に至った覚者だけが持つはずのものだった気がするけど... - 名無しさん 2018-02-28 02:37:05  
//------オジマンは宝具効果で対粛清AC持ってたかと。まぁオジマンにはばりばり特攻刺さるんですけどね。 - 名無しさん 2018-02-28 19:02:37  
//-------なんの意味もなくて笑う - 名無しさん 2018-03-01 01:02:43  
//----エヌマの効果なら、サーヴァント以外に特攻効かないのが理屈に合わない。人間とか対粛清AC持ってんの？ってなるぞ。 - 名無しさん 2018-02-28 11:00:00  
//-----バビロンの効果なら特別な星の力とやらで特攻が利かないのもおかしいから… - 名無しさん 2018-02-28 11:17:02  
//------バビロンとかエアの効果でなくて沢山宝具もってるから殆どの鯖に対して優位に立てるっていうギルの設定的強さの再現じゃないんか？ - 名無しさん 2018-02-28 18:36:26  
//-------前提としていくら考察してもあくまでユーザーの推測でしかないのを念頭においた上でだけど、バビロン由来だと特別な星の力云々が全く意味不になるのと宝具と別にバビロン自体スキル化されてる不自然感がある。全エヌマ特攻無効持ちがバビロンに弱点付かれないか？を考えた時も疑問符がつく。対粛清ACの再現としても同じく疑問符がつくところが多い。未だユーザー側で知らない設定がエア(orギル)にあってそれ基準で選定されてるのが一番角立たない。 - 名無しさん 2018-02-28 19:09:33  
//--------どっちかというとエアに何か有るのではなく面子的に特攻入らないキャラのほうに何かあるという考え納得できるような気も - 名無しさん 2018-02-28 19:44:13  
//---------結局人間に特攻が入ってないからなぁって粛清って意味ではむしろサーヴァントよりも人間に入る物だろうし。ギルが鯖に有利に立てることが出来るんのは宝物庫で相手の弱点を付ける点だしで。 - 名無しさん 2018-03-01 13:15:35  
//----------どっちかってとギルの人類史の裁定者設定由来の効果な気がするよ。バビロン由来とする特攻だとカルナやエルキらへんに通るのもドレイクテスラ浅上アマデウスシャーロック等に通らないのも不自然だし。 - 名無しさん 2018-03-01 13:53:39  
//-----------宝物庫の話なら神性持ちのカルナやエルキには天の鎖が特攻宝具になるよ、というか裁定者由来なら尚更人とかではなく鯖特攻になるのが不思議じゃないかな？ - 名無しさん 2018-03-02 13:11:25  
//------------よく勘違いされてるけどエルキに神性はないしカルナの鎧は概念すら9割カットだぞ。鯖自体が人理に基づくもの(死徒世界では人理が汚染され弱くなる)って考えるとそれを裁定する立場の存在には特攻あってもおかしくないんじゃね？特攻外のは似た立場(人理への影響力がある英霊)であったり別世界の人理に基づく存在だったりで。 - 名無しさん 2018-03-02 17:01:43  
//-------------エルキはそういやなかったわすまん、ただカルナは神性持ってるから入るはずだし鎧で概念系も削れるというなら裁定者由来の概念の特攻もカットされないとおかしいのでは？あと裁定者由来は人相手であって神やその他には含まれてなかったはずだから鯖特攻にするとメドゥーサ達も入ってどちらにしろおかしくなる。 - 名無しさん 2018-03-07 23:11:45  
//--------------人理汚染されたら鯖全員弱くなるって事は神でも鯖として出た時点で影響受けるんでしょ。FGOでは鎧の効果が発揮されてないだけでカルナに対して特攻が発動するのとその後鎧で9割カットするのは矛盾しない。 - 名無しさん 2018-03-08 16:52:57  
//---------------鎧でカットされるのと特攻が発動するのが変わらないのなら結局宝物庫の天の鎖の話も全く同様ではないのでしょうか？ - 名無しさん 2018-03-08 22:39:16  
//----------------宝物庫由来だとその武装が実際使って効果的じゃないと特攻として機能しないでしょ？効かない武装持ってて特攻って理屈がおかしいから。けど裁定者由来ならその属性を持ってる時点でその範囲内の対象に(効くか効かないかは別として)特攻として機能する事自体はおかしくない。何故なら属性を覆すわけじゃないから。イメージ的にはマスターと鯖の関係における令呪みたいな感じかな。マスターは自分と契約交わしてる鯖に対して誰にでも令呪使って命令出来るけどそれが効くかどうかは鯖次第みたいな感じ。 - 名無しさん 2018-03-08 22:51:34  
//-----------------天の鎖自体が神性特攻だからその属性が変わらない限り少なくとも発動はするかと（効く効かないは別として） - 名無しさん 2018-03-08 22:55:05  
//------------------書き忘れたんだけど、そもそも宝物庫由来の特攻だと既存の特攻外の鯖に特攻入らない理屈が無いのと、同じ事繰り返すけど宝物庫の場合はその武装が「効いて」初めて特攻と言える。そこが大きく違う。 - 名無しさん 2018-03-08 22:58:34  
//-------------------横だが、これ以上は当人のページでやってくれる？まるで無関係な話でいつまでもだらだらと大木伸ばさないで頂戴 - 名無しさん 2018-03-09 01:41:26  
//------------天の鎖自体エルキの簡易版みたいな性能なのに特攻ておかしな話だ - 名無しさん 2018-03-02 17:18:45  
//------バビロンの再現なら、強化後に付与される宝具バフ部分がそれでしょ。星の力に関しては何ともなぁ - 名無しさん 2018-02-28 19:56:01  
//-------せやね元から権能持ってるけど全力出せばギルが抑止に弾かれるエアは普通に使ったらカリバーと文字通り同威力程度だった所を宝物庫のバックアップで上回ってるって形やからね。ついで鯖に有利に立てるという設定も特攻も子ギルの宝具含めて宝物庫の方でエアはあくまでも究極の一でカリバーに近い存在よ元々は。 - 名無しさん 2018-03-01 01:01:43  
//--エクまぁ個人的には真名解放→聖剣発動→ビームぶっぱでそれぞれ消費魔力がパネェ設定をうまく生かして、OC宝具ダメUPを20・100・150・200・250とか付けるとかでお膳立てすればガチ最強とかでも良いんだが - 名無しさん 2018-03-01 14:07:02  
//---エジソンは兎も角NP50でスタートできてOC増加できる菩薩があるからそれは駄目じゃないかなぁ - 名無しさん 2018-03-01 16:39:01  
//----青王が菩薩使っても孔明込みで文字通り単発だからなぁしかも全体火力だし - 名無しさん 2018-03-01 22:53:12  
//----ようはクラス違いだがギルの特攻より火力出るかもしれないけどギルと違って単体では動けなくてしかも回転も出来ない文字通りの一回の宝具に全力型やろ？ブレイクゲージ流行ってるしギリいけそうな気がしないでもない - 名無しさん 2018-03-01 22:55:32  
//-----上の例だと菩薩つけるとＯＣ300だから150バフ付くわけだが等倍7万程度で弱点だと１5万程度だから流石にどうかなって思ったのよ - 名無しさん 2018-03-02 11:13:30  
//------連発出来るならまだしも単なる一発屋なら特に問題ないとしか思えん - 名無しさん 2018-03-04 12:03:52  
//-------弱点15万とかアルテラが宝具5で宝具BBチェイン全部クリっても乱数しだいで総火力負けるレベルなんだから問題あるんだよなぁ - 名無しさん 2018-03-06 19:13:04  
//--------その補助が出来れば最強で良いなって枝の内容で他より強いから問題あるってずれてると思うぞ。 - 名無しさん 2018-03-07 12:53:08  
//---------一発屋なら超火力でも問題ないって話に対してその超火力が例に挙がってるようなOCでお手軽に満たせるのはまずくないかって言いたかった。 - 名無しさん 2018-03-07 16:51:54  
//----------菩薩持ってない人も普通にいるしそういう人がやろうとしたらそんなに楽かね - 名無しさん 2018-03-09 08:04:24  
//---いっそ20・40・80・160・320という倍々ゲームのロマン砲で。OC500は簡単に撃てんし、ぶっ壊れてもええやろ。 - 名無しさん 2018-03-08 17:03:59  
//----まあゲージがあるから型月の嫌うボスワンキルは出来ないだろうけど... - 名無しさん 2018-03-08 17:06:31  
//---放出を最大70とかにした方が話が早くて良いと思う、でもそうすると宝具とは別になっちゃうか - 名無しさん 2018-03-08 17:09:29  
-仮に強化来ても防御寄りになりそうだよなぁ。HP型だし、アヴァロンに寄せてきそう - 名無しさん 2018-03-06 15:56:00  
--どっちつかずのバランス型よ。だから強化方向はどうなるかわからん。ちなみにHP寄りなら15908、HP偏重なら16665貰えてたよ - 名無しさん 2018-03-06 19:20:08  
--全体防御20%みたいな強いんだけどいらない強化が最悪。どんなに噛み合ってなくてもそれ自体が強いなら強化が微妙になるのはマリー見れば分かるし。 - 名無しさん 2018-03-07 16:56:47  
---実際強化先が風王結界になったらそうなりそうだな - 名無しさん 2018-03-07 18:13:03  
---全体防御バフならまだいいだろ　最悪なのは1T無敵とかで無駄に自分だけ生存性能高めること - 名無しさん 2018-03-07 19:05:40  
----確かに青王1人生き残っても意味ないもんなぁ、生き残った後PTに貢献できるスキルも攻撃性能もあるわけでもないし - 名無しさん 2018-03-07 19:40:22  
--青王の人間性を表すようなスキル強化ってどんなのがあるんだろ、SNセイバーとFGO青王は違う性格なんだよね？ - 名無しさん 2018-03-07 19:54:22  
//-解除耐性を追加したんだから直感消してCT9-7で防御100％＋無敵＋解除耐性100％＋弱体無効（要するに絶対そのターンだけは何も効かない）＋NP、HP回復（全快は強すぎるからなしとして）のアヴァロンはどうです？これでも壊れかといえばぶっちゃけLv90剣スロ以下だと思うし - 名無しさん 2018-03-08 23:55:57  
//--そもそも単体と全体を比較してどうする - 名無しさん 2018-03-09 00:18:11  
//--直感消しての時点で人によっては下方になる修正だから無理でしょ。 - 名無しさん 2018-03-09 00:30:34  
//--それが壊れでなくて何だと言うのか。いくらなんでも阿呆すぎる - 名無しさん 2018-03-09 01:42:36  
//---よく見たらそのターン本人が何も聞かないだけだから基本的には他の無敵持ちとかと変わらん上に青王のみが生き残って何するというマリーと同じような問題が残るから、ぱっと見だけ見て壊れと思う方が阿呆すぎる。 - 名無しさん 2018-03-09 01:47:19  
//----NPHPチャージ次第な気もするが、まぁ例えばギルと比較してカード性能劣ってる分スキル等で優ってる様な感じなら良いとは思う。 - 名無しさん 2018-03-09 02:19:00  
//-----1t絶対に攻撃防ぐのは他にないし原作通りで面白い効果だし、そこからHPNPチャージ次第よね本当に。敢えて原作に寄せつつモーさんの事も考えるならそのターン中はスタンで次のターン頭にNP30とかにすればええんやないかな？HPの適性量はよくわからんが - 名無しさん 2018-03-09 02:24:12  
//----完全無敵にHP NPリジェネとか、普通にやり過ぎやろそれ。ましてマリーちゃんと違って火力支援できるし - 名無しさん 2018-03-09 02:33:28  
//-----星出し無くなるからよりただでさえ低い支援性能がより下がるんですがそれは - 名無しさん 2018-03-09 02:44:45  
//-----何故星4のマリーがそこで出てくるんだろ - 名無しさん 2018-03-09 07:59:10  
//------すぐ上でマリーちゃん引き合いに出してる - 名無しさん 2018-03-09 10:02:32  
//-----まあ剣式は泣くだろうな - 名無しさん 2018-03-09 09:29:22  
//------すまない、他の全体剣は知ったこっちゃないんだ - 名無しさん 2018-03-09 10:16:31  
//---この程度で壊れならギルや頼光は壊れ以上の壊れで表す単語がなくなるな - 名無しさん 2018-03-09 12:13:08  
//----両方壊れやろ。火力側と防御側じゃ単純比較もできない話なのに、何言ってんだ。 - 名無しさん 2018-03-09 12:35:47  
//-----このゲーム自分だけいくら無敵でも壊れにならんで。これで壊れならジャンヌとかマーリン始め全体無敵ばら撒く連中はどうなっちまうんだ。 - 名無しさん 2018-03-09 12:54:40  
//------それ言ったらギルとかだって結局バカ高い火力出すだけやろ。それで壊れなら防御面で見ればこいつも今あげたやつらも十分壊れや。 - 名無しさん 2018-03-09 12:58:19  
//-------このゲーム瞬間的な防御だけでクリアは出来んがバ火力あればクリア出来るんやで？つか既にイシュタルがCT8-6で確率とは言え現実的な数字+NP50チャージ持ってるからな。そこからCT伸ばして無敵貫通なくしてNPチャージ30くらいにしてなら妥当な範囲じゃね。モーさんの兜がCT伸びた分と弱体回復消えた分無敵になっただけでしょ。 - 名無しさん 2018-03-09 13:07:54  
//--------そうか、ギルとか頼光さえいれば防御面何も考えなくても高難易度全部クリアできるんだな。是非動画上げてくれ。 - 名無しさん 2018-03-09 13:13:38  
//---------普通に令呪ぶっぱで高難易度クリアしてるのなんてボロボロあるぞ。見てこい。 - 名無しさん 2018-03-09 13:14:53  
//----------令呪ぶっぱで良いならギル頼光じゃなくても行けるわ、アホか - 名無しさん 2018-03-09 13:18:24  
//--直感がなくなったことによってさらに評価が下がるなこれ。絶対無敵はすごいスキルだけどこのゲームじゃ活躍できる場面少ないぞ - 名無しさん 2018-03-09 12:26:24  
//---ゲームとしてのメイン効果はNPチャージじゃね？ - 名無しさん 2018-03-09 13:05:02  
//----どれぐらいチャージするんだろう。最低でも7ターンじゃ50でも少ない方だ、なんせNP効率が悪い。しかもよく考えてみたら7ターンじゃ敵の宝具を防げるのも精々一回だけ。防御面から見てもそれほど驚異的なスキルではないぞ - 名無しさん 2018-03-09 13:27:56  
//-----つか結局敵の全体宝具に対して自分だけ無敵になったって意味無いんだよね。刑部とかのサポ鯖ですらそうなのに。 - 名無しさん 2018-03-09 13:36:00  
//------それ言ったら単体回避・無敵スキル全部いらんけどな - 名無しさん 2018-03-09 13:41:06  
//------いや？単体無敵も効果がないわけじゃないと思うぞ。ただ上の案は一見凄いと思うが実際見た目より効果が出ないと言いたいだけ - 名無しさん 2018-03-09 15:20:49  
//--敵として出てきて連発してきたらどうしようもねーな。弱体無効だからスタンもさせられねーし。 - 名無しさん 2018-03-09 15:37:02  
-パーティーを円卓6騎で固めたらNP100チャージでよくねもう - 名無しさん 2018-03-09 08:20:27  
--何の解決にもならんな。 - 名無しさん 2018-03-09 10:39:12  
--それコンプガチャ案件だからアウト - 名無しさん 2018-03-09 11:25:34  
---クロエで一回やってるし良いやろ - 名無しさん 2018-03-09 11:28:46  
----クロエは配布で円卓勢は全員ガチャ産。前提が違うな - 名無しさん 2018-03-09 12:25:11  
-----あー…ベディは一応配布扱いでも良いのか？とはいえ残りの面子はダメだな - 名無しさん 2018-03-09 12:26:25  
------円卓(+マーリン)一種ごとに+20ならあるいは…？ - 名無しさん 2018-03-09 12:56:35  
-------一緒。ガチャ＋ガチャで性能アップの時点でアウト。 - 名無しさん 2018-03-09 13:00:22  
--------ほげえ - 名無しさん 2018-03-09 13:08:21  
--------キャラのスキル（ないし装備）を引いて強化してくタイプのゲームで複数揃えなくちゃ糞雑魚みたいなのでもコンプガチャ判定されないけどそういうのはコンプガチャ判定なんだからほんと謎規制 - 名無しさん 2018-03-09 16:58:43  
---------コンプガチャ議論はほどほどに - 名無しさん 2018-03-09 17:01:21  
--------青王本人+マシュ（最初からの所持鯖（の中の人）+リリィ（配布）+ペディ（配布）+サンタオルタ（配布）+フレンドのこれでガチャ+ガチャじゃなくなるな - 名無しさん 2018-03-09 19:25:58  
--------ガチャ＋ガチャで性能UPってたぶん大丈夫じゃね？アウトならお空とか今頃罰せられてるだろ - 名無しさん 2018-03-18 13:32:48  
---------グラブルの場合はソシャゲ(スマホ)に限らず、ブラウザゲームとしても稼働してて、林檎一本じゃないのも無くはない。多分 - 名無しさん 2018-03-18 20:50:18  
----------アウトかセーフかだと法的には全部アウト（FGOの場合マイルームで他の鯖に反応するアレすら）なんだが、現時点では「キャラAを引けばキャラBと組み合わせてパワーアップするイベントが！」みたいな煽りをガチャの売り文句でしない限りはお目こぼしされてる - 名無しさん (2018-03-20 11:08:21)  
----そもそもクロエのスキル強化は案件レベルではない、イリヤがいないと発動できないとかなら完璧アウトだけどそういうんじゃないし - 名無しさん 2018-03-09 18:44:24  
-----こちらもいないと初津 - 名無しさん 2018-03-09 19:20:08  
---でもコンプガチャってハンゲの某エルなんちゃらなんかセット効果つけても表記しなきゃセーフってなってるしどうとでもなるんじゃ - 名無しさん 2018-03-09 23:55:09  
--コンプガチャ云々はさておき、円卓ろくに持ってない勢としては円卓系バフとか来られても腹立ちしかないなぁ - 名無しさん 2018-03-10 01:07:05  
-リチャージがOC1で50、OC5で100くらいはいかないと本当にモードレッドの完全下位互換でしかないな。アルトリアはカレスコW孔明で宝具2連発可能な鯖ではあるけど、モードレッドならNP30スキルのおかげでカレスコマリ孔での2連発が可能だから宝具ダメージすらあっさりと追い抜かれるし、しかも向こうは顔特攻も入るし - 名無しさん 2018-03-14 17:18:25  
-宝具効果に宝具威力30%up。これなら現状特攻無し全体宝具ランキング一位のイスカンダルより少し上くらいだから壊れないし、あっちには二重バフ&宝具での星出しがあるから差別化出来ると思う。 - 名無しさん 2018-03-18 01:47:11  
--二重バフは味方全体に付与できるものの事です。 - 名無しさん 2018-03-18 01:54:09  
--イスカと差別化したって意味ねーべ？全体剣でどう差別化するかが課題だから単純な火力UPじゃダメだと思う - 名無しさん 2018-03-18 13:30:54  
---差別化の前に水準上がる方が優先じゃね。低水準で差別化されてるより同水準で非差別化の方が喜ぶ人は多いと思うぞ。星5数多く持ってる人の方が圧倒的に少ないはずだから。それとは別に現状既にある宝具火力の青王、クリ殴りのアルテラ、NPのモーさんみたいな方向性が同方向に伸びるだけだから差別化されてると思うけど。 - 名無しさん 2018-03-19 02:07:42  
-直感は色々意見あるかもだがやっぱり回避1ターンで良いと思う。出来ればスターも20個に。高難易度とかで全体鯖が生き残る事にも意味が出る事が多々あるし原作のイメージとも合うし。 - 名無しさん 2018-03-18 01:49:11  
--別にいいけど青王が一人生き残って何するの？ - 名無しさん 2018-03-18 20:50:02  
---まぁ、槍のチャージターンは長めだし、A2枚だからもう1～2発宝具撃てるんじゃね？ - 名無しさん 2018-03-18 23:51:12  
----AQAEXで素の青王が約28%とかのはずだから相手と宝具撃つ速度はほぼ同じだし向こうに1でもチャージされたら抜かれる可能性すらあるな - 名無しさん 2018-03-19 00:12:09  
-----一人残った状況なら一応殴られてたまる分もあるぞ - 名無しさん 2018-03-19 00:47:09  
------確かにそれはあるな、ただ相手の宝具までに一発打つのがやっとの特攻も何もない普通の全体宝具鯖が一人生きのこってどうするってのにはやっぱり変わらんが。 - 名無しさん 2018-03-19 01:03:49  
-------火力自体はあるからもう一発宝具撃てるだけでも勝てる時あるとは思う。後一回宝具撃つだけで勝てるのに目前の宝具止められなくて負けるから令呪一画切って宝具撃って勝つ時とかもあるし。 - 名無しさん 2018-03-19 10:00:11  
--------火力あるのはあくまでスキル使えたらの状態だからな… - 名無しさん 2018-03-19 21:56:55  
---------最短全部5Tだし、槍のチャージ溜めるまでにもう一回って前提の上の状況なら宝具と合わせて使えるやろ - 名無しさん (2018-03-20 10:39:56)  
----------相手がチャージ系持ってない前提で高い方とは言え全体宝具レベルの火力が必要な相手って条件抜き出していくとわざわざ厳選して連れて行くのが面倒になってくるぞ - 名無しさん (2018-03-20 11:57:53)  
-----------このツリー伸びたのはあくまで「一人残った状況で何が出来んねん」だから、「青王を連れて行ったけど、単体回避で一人残った場合」が前提よ。回避ついても結局連れていかねーよって事なら、木の最初に突っ込んであげてくれ。 - 名無しさん (2018-03-20 12:12:48)  
------------たーしかに...ただ改めて見直したけど一人残って出来る事ではあるけどほぼタイミングがないから本当に出来る事と言っていいか悩むなこれ... - 名無しさん (2018-03-20 12:19:10)  
-------------もし仮に回避が付いたらって前提だけど、とりあえずブッパ後、できれば回避使える状況で殿と交換ってのは視野に入るんじゃね？まぁ、無敵ならともかく、回避だと必中にも負けるんだけどさ…。 - 名無しさん (2018-03-20 12:32:01)  
--サービス開始から2年と半年経っての教科内容がロビンの皐月の王のコンパチというのもキツすぎる… - 名無しさん 2018-03-19 22:07:30  
-そして出来たらカリスマにももう一声欲しい。エリちゃんやメイヴみたいな条件付きの全体攻撃upになる感じで。これでアルトリアは完璧。 - 名無しさん 2018-03-18 01:53:07  
--星5のカリスマB持ちは攻20%+何かにしちゃっていいと思うわ。追加の部分でキャラ感出す感じで - 名無しさん 2018-03-18 17:42:23  
---アルトリアは他人にのみバフするのも何か違うし、追加するとしたら全体NP獲得量アップとかかねぇ (スター生成率は帰って) - 名無しさん 2018-03-18 17:51:41  
----もしくは鬼種の魔みたいな+自分の宝具アップとかな。アレ宝具バフも3ターン持続だからリチャージ持ちという点にはとりあえず噛み合う。よし鬼種の魔プリーズ - 名無しさん 2018-03-18 19:40:51  
-----鬼種に対抗して竜種だな - 名無しさん 2018-03-18 21:11:14  
------大抵の魔術系英霊と比較しても規格外な魔力生成とそこから来る魔力放出が単純に強いって設定なのにその魔力放出のバフ量が基準になっちゃってって竜種すげー感どっかいっちゃってるからなぁ - 名無しさん 2018-03-19 02:01:59  
---上の木にもあるように円卓バフを追加するのがフレーバー的にはいいと思うけど、円卓組がガチャ前提だからって反発もわかるはわかる。でも円卓NPチャージとかなら既存の円卓剣と並べて使えそうだし、円卓クリティカルアップなら直感とシナジーするし、円卓防バフならマシュがカッチカチやぞ！それで強いかはともかく。 - 名無しさん (2018-03-20 11:23:04)  
----星5に配布のクロエの強化レベルの残念さので数少ない枠を取られたらもう立ち直れないよ流石に - 名無しさん (2018-03-20 12:00:24)  
-某ゲーム見てると月に大幅な強化を大量にやっても文句でるから、こんな少ない機会じゃまともに調整なんてできないよね - 名無しさん 2018-03-19 11:07:01  
--そういうゲームってちゃんとインフレしないように注意はされてるのか？　俺がやってるゲームは大体FGO以上に調整がまともじゃないんだが…。インフレを更にインフレさせたり、下位がインフレ追い抜いたり、ゴミはゴミのままだったりとかの極端な調整ばっか。 - 名無しさん 2018-03-19 11:56:43  
---まずインフレ自体は悪ではない。ネトゲソシャゲにおけるインフレとは＝変化要因であり緩やかなインフレこそが理想。そしてコンテンツを追加する以上は確実にインフレは起こる。既存の戦力で新コンテンツを余裕でクリア出来るなら全く延命にならないから。つまりはコンテンツの追加とインフレは切っても切り離せない関係であり、FGOはまずコンテンツの追加を全然してないからインフレが緩やかに見えるだけのこと。ちゃんとコンテンツ追加してるゲームのバランスを持ち出す事自体がナンセンス。 - 名無しさん (2018-03-24 16:54:05)  
-「全鯖中トップクラスの宝具火力」というのが最大の特徴なんで、強化もらうならその部分だろうな。強化はスキル三種のどれかに自分用の宝具バフが付くんじゃないかと思ってる。ただその「宝具火力が最高クラス」の現状があるからこそ、なかなｋ強化来ないんだと思うけど - 名無しさん (2018-03-20 10:59:55)  
--剣のギルになれば良いんだろうけど、ギルもやりすぎと思ってる節があるから難しいだろうな - 名無しさん (2018-03-20 12:17:35)  
---ギルは範囲の広い特攻宝具に更に宝具強化で宝具バフついた時点で強鯖になったのにそこからなぜかスキル強化という頭のおかしな事をやったのだから壊れたのではって全く持って立場が違うから関係ないぞ。 - 名無しさん (2018-03-20 12:22:11)  
----「全鯖中トップクラスの宝具火力」を目指すなら、ギル並に宝具火力出るようにすればいいんじゃねーの？ってだけよ - 名無しさん (2018-03-20 12:33:36)  
-----ギル並の宝具火力を持っても回転力や開幕ぶっぱのし易さが違いすぎるからやり過ぎと思って強化来ないという理由にはならないって事よ。逆に今せめてギル並の回転力あった上でならギルをやり過ぎと思ってるからそこ並の火力出すと壊れるから強化し辛いってならわかるが。 - 名無しさん (2018-03-20 12:36:51)  
---剣のギルというか目指すべきは剣のイスカンダルじゃないの。特攻抜きの宝具威力特化なら。 - 名無しさん (2018-03-20 13:56:47)  
----ちょっとした+αがついてるのにほぼ使われないイスカをその+αもない青王が目指して何になるのかという話でもある...星5の回転率の悪いブッパマンってコストの関係上使い辛いからなぁ - 名無しさん (2018-03-20 15:46:58)  
-----イスカも火力高いのは分かってるんだけど、連れてく場所ないんだよなぁ…、NP50もちのアストルフォドレイクの火力で間に合うのがほとんどだからなぁ - 名無しさん (2018-03-20 16:51:16)  
-宝具効果に宝具威力up付けるのがベストかなって思う。ってかエクスカリバーがクラレントやロンゴミニアドの下位互換効果って少し物足りないなーって思う。 - 名無しさん (2018-03-21 21:02:19)  
--それで終わりだと本当にだからどうしたで終わるのでスキル強化は前提で宝具強化ももう一度来てほしいね - 名無しさん (2018-03-28 00:06:01)  
-特攻無し宝具威力ランキングで一位取るくらいでも良いと思うんよね。アルトリアとエクスカリバーならそれくらいの火力が有っても文句無い。 - 名無しさん (2018-03-21 21:03:53)  
--現状一位のイスカンダルとの差が軍略分んくらいなんで自分に対して1ターンで効果量30くらいの宝具バフがスキル強化で付けば多分単独トップになれる（最近実装されてる宝具バフ倍率からすると、そのくらいは期待しても怒られないレベルかと） - 名無しさん (2018-03-22 11:09:40)  
---数値的に怒られないけどそれ言い出すとその軍略も数値的に全体30くいらいになっても怒られないのよね - 名無しさん (2018-03-23 16:21:53)  
--カリバー盛るならプーサーもセットじゃないとおかしい気がするからもし強化くるなら同時かもね - 名無しさん (2018-03-23 15:28:28)  
---せめて方向性変えてくれんと宝具が同レベルになった瞬間NPチャージのあるアーサーに逆立ちしても良い所見つけられなくなるんですがそれは...現時点だとプーサーの方に宝具強化きてないから火力↑やけど宝具の倍率強化きただけでカリスマの差なんて素ステで軽く抜かれて終わりやで - 名無しさん (2018-03-24 11:49:54)  
//-一つだけはっきりしているのはとにかく苦ｊｙいや要望を伝えないと絶対改善されることはないってことだ。現状で十分といってたらやるはずもない - 名無しさん (2018-03-24 12:29:13)  
//--こいつって現状でも使えるとは言われるけど、強化くれも散々言われてるじゃろ。 - 名無しさん (2018-03-25 09:43:38)  
//---使えるの意味も「どうせ全体剣なんてカレスコ＋マーリンでぶっぱするかカレスコ＋NPチャージでブッパするんだからその役目は果たすだろ」の意味合いだから全体剣鯖は本当に、こう、本当に。 - 名無しさん (2018-03-25 15:10:54)  
//----ぶっぱ要員って枠ならチャージ持ちが攫ってるからこいつはほんと立場がないなあ。持ち主が使おうと思えば使えるってだけの「使える」でしかないよ - 名無しさん (2018-03-25 18:03:44)  
//-----まだ全体剣にNP50持ちがいないから直感強化でCT8になる代わりにNP50来ないかなって思ってる - 名無しさん (2018-03-25 18:32:09)  
//------それやると槍王と差別化できなくなるからなさそう - 名無しさん (2018-03-25 22:45:22)  
//-------他クラスとの被りを怖がって全体剣の最下層に居続けるのを選ぶってマジ？ - 名無しさん (2018-03-25 22:51:30)  
//-----理想的な環境を指すなら凸カレ持ってないやつ乙、だし、そうじゃないならカレスコ１枚とフレマーリンで（代わりにカリスマBがあるんだから）モーさん・プーサーと言うほどの差はなくなる。　だから、そこに巨大な壁があるように「使えない」まで言いきると「そうでもなくない？」と首を傾げられる。　アルトリアが使えない状況はモーさんも使えないことのが多い気がする。 - 名無しさん (2018-03-25 23:48:07)  
//------ぶっぱってのは黒聖杯みたいなNP0からでもいきなり撃てる奴をいうもんだろ。カレスコとかに頼り切りなのはぶっぱとは言わない - 名無しさん (2018-03-26 00:39:18)  
//-------今回の時空周回でヒロインZをイリヤでNP補助してぶっぱ3Tしてるんだが、こういうのでもぶっぱ言うやろ - 名無しさん (2018-03-26 00:56:28)  
//-------いやそんな風には言わないけど... - 名無しさん (2018-03-26 01:22:51)  
//-------厳密な定義はないけど一般的には１T目に宝具打てることで、別に凸カレだろうがW孔明の全力介護でNP100%上げようがどちらでもいい。 - 名無しさん (2018-03-26 03:17:17)  
//------前から思うんだけれども青王のページだけ何故やたらそんなに普通のカリスマのみのバフがこんなに高評価になってるんでしょ？ - 名無しさん (2018-03-26 01:28:37)  
//-------他のカリスマ持ちだって当然評価されてるはずだけど - 名無しさん (2018-03-26 02:21:20)  
//--------他のカリスマ持ちが評価されるのはそれ以外に強力なのを持っている前提だぞ。分かり易いのは同じBランクのオジマンディアスでNPを配れる上にカリスマのバフがあるから強いってだけであれでNPチャージが全体に配れない物なら今と全く違う評価になってるかと。 - 名無しさん (2018-03-26 11:44:23)  
//-------別に高評価してるわけじゃなくて、モードレッドと異常に差がある、モードレッドは強い！　アルトリアは弱い！　って話になると、どんぐりの背比べにカリスマも含めて話さないといけなくなるだけやで。 - 名無しさん (2018-03-26 03:18:13)  
//--------素殴りも宝具火力も大きな差が出ない以上宝具ゲーだからNPチャージ持ちとは格が違うのは当たり前の話では？ - 名無しさん (2018-03-26 11:45:32)  
//------モーさんとの明確な差はマーリン孔明での黒聖杯ぶっぱorカレスコからの2連打じゃね？これが圧倒的な壁だと思う。コスト枠削減と実質の最大火力両方持ってかれてるからな。 - 名無しさん (2018-03-26 03:21:34)  
//-------その意見は十分正しいし、本気でモードレッドに勝てるなんて話はないんだけど、「だからアルトリアは使えない」って意見には繋がらないってだけ。ぶっちゃけそこまで介護手厚くする必要がある場所より、カリスマで確殺範囲が変わる状況のが多いんでない？　っていう。 - 名無しさん (2018-03-26 03:27:50)  
//--------青王の方だけ宝具レベル上がってるとかでもない限り圧倒的に少ないぞ。というかサービス開始から運用してきて未だかつてそんな記憶がマジで1,2回あったかどうか定かじゃないレベルで無い。 - 名無しさん (2018-03-26 03:34:02)  
//---------多分ラフムあたりで死ぬほどあったろうから、貴方が偶々出会わなかったことについて何を根拠に - 名無しさん (2018-03-26 08:18:59)  
//----------圧倒的って言えるのかが謎。 - 名無しさん (2018-03-26 08:19:11)  
//----------未育成とかも含めると全く否定は出来ないけれど、フリクエならまだしもストーリーなんてイベント周回に比べてどれだけ少ないと - 名無しさん (2018-03-26 10:42:05)  
//--------ついでにだが万が一そんな状況だったらまず間違いなくコスト考えて黒王の方使ってるとも思うわ。 - 名無しさん (2018-03-26 03:47:15)  
//---------重ねて同意はするけど、青王の議論でモードレッドとの比較してる最中に、貴方の手持ちとかマジでどうでもいい。 - 名無しさん (2018-03-26 08:17:26)  
//----------そこに黒王差し込んだだけで手持ちの話とかじゃないんだが。青王が使えない言われてる一因に黒王があるのは間違いないやん。 - 名無しさん (2018-03-26 10:49:29)  
//----------コストとレアリティの差は大きいし黒王と青王の深刻な問題の一つだぞ向こうもカリスマ持ってるから6％の差じゃ言うほどの差もないし - 名無しさん (2018-03-26 11:46:46)  
//----そういうのは分かってる上で、普段使いする分には別にそこまで困らん程度には使えるのも間違ってないじゃろ。術ジルレベルまで行くと普段使いまでできないレベルでアレだけど。 - 名無しさん (2018-03-26 00:38:29)  
//-----それが星5だからこんな言われてるんやで。 - 名無しさん (2018-03-26 01:36:05)  
//------別に周回で使う分には☆5相応には使えるんだよなぁ　NPチャージ50未満はサポート込みじゃないと火力に繋がらないし、かと言って周回でマーリンや孔明は可能な限り使わんし - 名無しさん (2018-03-26 02:25:17)  
//-------凸カレ3枚用意してる方ですねすごーい - 名無しさん (2018-03-26 03:14:55)  
//--------凸じゃないならなおさら30チャージの意味が薄くなるんだよなぁ - 名無しさん (2018-03-26 05:14:39)  
//---------NP50礼装とマーリンだけで宝具撃てるかどうかの差は途轍もなく大きいんだからそれは違う、そういう無茶苦茶な事を言うから拗れる。 - 名無しさん (2018-03-26 11:47:45)  
//----------龍脈で節約できるくらいしかなくね　ハロプリモードレッドとカレスコアルトリアじゃ自身の火力と周りのバフで50歩100歩だろ - 名無しさん (2018-03-27 00:19:10)  
//-----------配布礼装…むしろNP50って言ったら比較的手に入り易いこっちでしょうよ - 名無しさん (2018-03-27 00:28:40)  
//------------いや、だからハロプリと比較してるんだけど・・・ - 名無しさん (2018-03-27 19:52:49)  
//------枝元でいいたかったのはコレ。自分は「使える」派閥の人間だけど全体剣はそれぞれもう一声強化して欲しいのです。 - 名無しさん (2018-03-26 03:24:47)  
//------上の人とは違うが、☆5相応の火力を出せる全体剣としてイベント周回でも使えてるよ。モーさんいればそっち使うだろうなとは思うけど、どのみちNPチャージ持ち全体宝具とか全クラス持ってるわけでもないから、NP持ち全体宝具内クラスと同じ使い方するだけ。だから「使えてる」よ。強化は欲しいけど。 - 名無しさん (2018-03-26 09:33:33)  
//-------宝具火力だけなら星4で出るねん。他の星5はそれ+NPやクリ殴りがあるねん。 - 名無しさん (2018-03-26 10:47:27)  
//--------だから何回も言うが「強化は欲しい」って言ってるだろ。あくまで「使えてる」だけ。使えてちゃ困るのか？ - 名無しさん (2018-03-26 10:51:07)  
//---------星5相応ってところに突っ込んでるだけやで。別に介護や妥協前提なら使おうと思って使えない鯖は居ないしそういう使える使えないなんて話ではないし。 - 名無しさん (2018-03-26 12:34:45)  
//----------☆5相応の火力自体はあるやろ - 名無しさん (2018-03-26 12:49:04)  
//-----------火力だけならリリィがほぼ同一の役割としたら黒王という星4勢がね... - 名無しさん (2018-03-26 12:53:49)  
//------------星4の宝具5で星5宝具1が抜かれたら星5相応の火力ないなんてほとんど全部当てはまるやろ。それに☆4の一部特化系が星5食ってるのもそれ自体はよくある話。こいつは役割被ってんのが問題で、火力自体は☆5相応あるわ。 - 名無しさん (2018-03-26 12:58:44)  
//-------------だから他の星5は宝具火力以外に+αでクリ殴りやNP関連が強いんだって。青王にはその+αがないから星5相応では無いって話。 - 名無しさん (2018-03-26 18:12:15)  
//--------------何で火力だけに絞って火力は☆5相応って話をしてるのに。火力以外がないから☆相応じゃないとか返すんだ。もうどんあフォローもされたくないようにしか見えんぞ - 名無しさん (2018-03-26 18:32:56)  
//---------------何故クリ殴りが火力じゃないんだよ意味判らんぞ。宝具火力って言ってるならまだしも。 - 名無しさん (2018-03-26 20:27:34)  
//----------------そもそもクリ殴りなんて知らねーよ。上で「☆5相応の火力を出せる全体剣としてイベント周回でも使えてる」って言ったのは、「火力自体は☆5相応。強化は欲しいけどとりあえず使えてる」ってだけなのに、「星5相応に突っ込んでる」「火力だけじゃ☆5相応とは言えない」とか言って、どんどん話逸らしまくられてわけわかんねーよ。何がしたいんだ。 - 名無しさん (2018-03-26 20:30:27)  
//-----------------だから「星5相応の火力」なら宝具の単発火力以外にもそれを補助するNPやクリ殴りで+αの火力があるけどそれがないから星5相応じゃないって何度言えば解るねん。突っ込まれてるのは「星5相応の火力」ただこの一点だぞ。 - 名無しさん (2018-03-26 20:34:32)  
//------------------俺はあくまで星5相応の火力ってのは宝具火力と通常殴りのダメージくらいの意味でしか使ってねーよ。そっちの言いたい事言う時は☆5相応の「性能」って言うわ。 - 名無しさん (2018-03-26 20:39:57)  
//-------------------なら宝具火力と限定して表現した方が良いぞ。火力だけだと範囲広くてその一部分だけだなんて解らんから。 - 名無しさん (2018-03-26 20:46:52)  
//--------------------素殴りも入れてたからな。それにこいつも活かしづらいだけで冬木礼装とか来たおかげでクリ火力も多少は見込めるような環境にはなってるで？ - 名無しさん (2018-03-26 22:01:26)  
//---------------------それ言い出したら誰でもマーリンと礼装でクリ殴り自体をやろうとすれば誰でも出来るねん。クリ殴りに関しては星出し(集中)クリアップの内自前でどれだけ出来るかが肝要なのであって他からの補助あればっていう前提の話ではないと思うんだが。 - 名無しさん (2018-03-26 22:50:56)  
//----------------------集中なしクリアタッカーなんざ他にもいるだろ。星出しは一応とはいえ出来るし、この量でも冬木礼装来たおかげでかなり活かしやすくなったのは事実だ。 - 名無しさん (2018-03-26 22:56:16)  
//-----------------------星4以上で自前でクリアップある連中の中でクリアップ、集中、星出し(宝具カード性能込)の3つの内1つしか出来ない奴ってゴルゴーンキアラヘラオリオンくらいだぞ。星5内ならオマケで持ってるだけのオリオンとキアラしか居ない。 - 名無しさん (2018-03-26 23:17:49)  
//------------------------その分、全体へのサポート能力と十分な宝具火力はあるやろ。なんだかんだカリスマって周回で便利だぞ？３T持つから全体の底上げ出来るし、こいつ自身全体宝具だから周回向けだし。 - 名無しさん (2018-03-26 23:43:29)  
//----結局、毎度のことながら（他のもっと便利な鯖がいたら）使わない、と、（全体剣が欲しい時にとりあえず起用して火力面では）使える、で食い違ってるだけじゃろ、この話題って。 - 名無しさん (2018-03-26 12:04:48)  
//-----そもそもの木が前者よりのような意見なんだから後者の意見を出して食い違ってるという風になる事自体おかしいのでは？ - 名無しさん (2018-03-26 12:34:49)  
//------「現状で十分」なんてどうとでも取れる曖昧な言い方するからこんな事なったんちゃう？ - 名無しさん (2018-03-26 12:51:27)  
//-----毎度の事ながら後者が無理に引っ掻き回してるだけだな - 名無しさん (2018-03-26 12:44:53)  
//------この木の最初の枝は後者の意味で書いたんじゃが… - 名無しさん (2018-03-26 12:50:17)  
//-------えぇ...じゃあ認識違いやな上にもある通りコスト度外視で全体剣という意味だけで言えば使えない鯖なんていない火力も大きく抜けているわけではないとは言え強い方だから一応。 - 名無しさん (2018-03-26 12:52:13)  
//--------すまない見間違えたこの木じゃなくて最初の枝の人か、まあ木が前者寄りなのに枝で無理に後者寄りの意見書いたのが既にって形になるんかな？ - 名無しさん (2018-03-26 12:54:55)  
//---------後者もちゃんと前提書いてるのだから別に食い違ってるわけではないでしょうよ。枝までの話なら木主の意見もあり枝の意見もあるってだけだった。問題なのはそのちゃんと前提も書いてる枝にそこ無視して(前者の意味で)使えるとか変な横槍入れ始めたところだろ。 - 名無しさん (2018-03-26 18:17:08)  
//----------そもそも前者に対して後者の枝を建ててる時点で意味がわからないのでは？そらいやそういうことじゃねーからって言われるわ - 名無しさん (2018-03-26 22:47:06)  
//-----------あいやすまん前者と後者間違えてたわ - 名無しさん (2018-03-26 22:59:19)  
//------------正直長いから前者後者にしてるけ分かり辛いから仕方ない - 名無しさん (2018-03-26 23:39:32)  
//--------その最初の枝で言いたいのは「現状で十分って言ってるやつも一応使えてるだけで強化は欲しいって言ってるやろ」って話で、使えてるやつも強化は欲しいって言ってるわ、っていう。 - 名無しさん (2018-03-26 12:56:37)  
//-----論理的にはもう評価は出尽くしてるし前提によって結論が多少ばらけるのもわかってるのに、自分の意見と違うからって言葉が足りない書き込みにに全力で揚げ足取りに行く奴が多すぎる。まあどちらにせよ早く強化して他クラスに追いついて、クラス内の差別化もはっきりさせればこんな碌でもない言い争いせずに済むと思うんやけどな - 名無しさん (2018-03-26 18:25:21)  
//--毎度の強化クエ面子がどう見ても要望順ではないから別に・・・ - 名無しさん (2018-03-25 10:45:05)  
//---電撃アンケ後に改善要望上位のジャンヌとエルキとXオルタに強化きたやんけ… - 名無しさん (2018-03-25 16:40:59)  
//---アルトリアだけ電撃アンケートから1年くらい放置されてるからそれ普通にネガティブ情報だな。 - 名無しさん (2018-03-25 22:33:54)  
-これ思うにCOされるから余計目に入らなくて解釈違いの争いを毎回やってるんじゃないの？こういうのってどこに言ってくれば良いんだろ。 - 名無しさん (2018-03-27 22:29:31)  
--毎回来る人が同じじゃないからその可能性は十分あるだろうね、そういうのは編集要請板でいいんじゃないかな？ - 名無しさん (2018-03-27 22:33:10)  
--介錯違いのやり取りまでならともかく、結局それが白熱して言葉が荒くなってくのがなぁ。そうなると結局内容に関わらずCO対象になっちまう。 - 名無しさん (2018-03-27 22:36:13)  
--編集要請ページの一番下の畳まれてる議論スペースが多分そう。ただCOしてる人も複数人なので統一した対応を望むのは難しいと思う - 名無しさん (2018-03-27 22:40:24)  
--否定有りきで噛み付いたり、言葉が足りなかったり、その時々で喧嘩になる原因が違うから一概に言えない。少なくとも言えるのは、前提条件なりの省くべきではない言葉を省くな、てな事くらいでしょうよ - 名無しさん (2018-03-28 00:03:42)  
---今回のやつなんて発端の枝は省いてないのにあれだったからな。 - 名無しさん (2018-03-28 02:46:58)  
----そらまあ木と全く違う事書いたら否定されるわという極自然な事だったが...どうしてあの木にあの枝を付けたのが謎過ぎて。 - 名無しさん (2018-03-28 03:44:14)  
-----最初の枝は同意意見じゃろ、アレ - 名無しさん (2018-03-28 10:11:44)  
------消された物が多すぎて今回のやつという省いた言い方の為に木について食い違ってる可能性 - 名無しさん (2018-03-28 13:37:53)  
-------最新で一番伸びたとにかく強化くれって言わなきゃ強化は来ないってツリーの事なら、最初に付いた枝は使えてるやつすら欲しいとは言ってるだろって強化欲しいって言う同意意見じゃろ、アレ - 名無しさん (2018-03-28 13:54:54)  
--------そもそもが（相対的に見て）使えないというのが分かり易い木に対していや俺は使えてるけどもという枝を付けたからその使える使えないの解釈違いが起きて広がったんであって同意見とかそういう問題じゃなかったよ。 - 名無しさん (2018-03-28 22:38:19)  
---------だから、それが上で書いた「端折るな」って事だろうに。前提が揃ってなければどう足掻いてもマトモな話になんてならないよ - 名無しさん (2018-03-28 23:00:35)  
----------二個上でご自身？でも書かれてるのを見る限り理解されてるようであの枝もその後の伸びた先でそれは理解してたよう形だったんですが結局端折ってなくても理解した上であの枝書いたみたいなんですがそこはどうなんですかね？ - 名無しさん (2018-03-28 23:05:24)  
----------より正確には、使える使えないって語を持ち出すと前提条件やそれについての合意の如何に関わらず、使えるの定義で毎回荒れてる、って話だよね？ - 名無しさん (2018-03-28 23:15:36)  
-----------それはそうだねそして木はそこには言及してなかったのに枝で持ち込んじゃったのが原因だねまああの木が全て良かったなんてことは言わないけども。 - 名無しさん (2018-03-28 23:17:01)  
-----------正直いつまでもうにうにしてても仕方ないし、そろそろストップかけない？荒れても面倒だし - 名無しさん (2018-03-29 01:38:09)  
-ちょい前にtwitterでアルテラと青王は自前スキル＋マーリンの英雄作成のクリ殴りなら青王に軍配上がるというやり取り見て、ホントかよとダメ計算してみたら確かに青王の方が数値が高かったのは驚いた、武蔵やら差し置いてクリ殴り運用するのかは別問題だけど少し参考にはなった - 名無しさん (2018-03-29 22:00:26)  
--宝具BBだと全敗だけどな - 名無しさん (2018-03-29 22:31:44)  
---計算してみたけどそれでもアルテラ負けてるじゃねーかどうなってんだ - 名無しさん (2018-03-30 09:01:49)  
----真面目に計算するまでもなくお互いのバフを考えたら当たり前な気が…アルテラは集中があるからやりやすいってだけで - 名無しさん (2018-03-30 09:22:56)  
----宝具BBだったらステと防御デバフ有ならアルテラのがダメでね？ - 名無しさん (2018-04-01 16:41:30)  
---まーた叩きたいがために適当言ったのか - 名無しさん (2018-03-30 10:57:51)  
----味方バフはマーリンのみ+礼装効果バフなしと定めた上で星4フォウと礼装ATK次第かと。フォウ+礼装が2000前後以下ならアルテラ、それ以上なら青王。どっちが間違ってるとか言う話ではない。 - 名無しさん (2018-03-30 17:30:02)  
-----フォウ＋礼装で2000超えるって礼装重なってるか4フォウかなりいれてるのの前提だな。確かカレイドなどのATKより5礼装って無凸+786だよね。 - 名無しさん (2018-03-31 19:48:53)  
------そだね。まぁ実運用する場合はB以外のクリ、クリ殴り自体のし易さとそれに起因するマスター礼装の幅等あるから…。 - 名無しさん (2018-04-01 08:26:30)  
----どっちにせよ、微差なので星集中と継続デバフ、バフ強い分アルテラのが… - 名無しさん (2018-04-03 07:39:48)  
-----アルテラのが使いやすいのはよく知ってっから事実に対してあんまりとやかく言うでない、だから青王の方が上ってなる訳がないんだから - 名無しさん (2018-04-03 09:39:59)  
--まあマーリンが強いっていうのと、アルテラも結局もう一声ほしいって言う結論になるだけではあるな。 - 名無しさん (2018-03-29 23:54:52)  
---正直比較対象がアルテラな時点で…まあ向こうは器用貧乏なだけで何もかも一声足りない青王とは二回りくらい使い勝手が違うが - 名無しさん (2018-03-30 15:15:03)  
----NBBでクリティカルまで考えるとアルテラのが使い勝手いいのはその通り過ぎて何も言えないが、最近のシナリオ攻略だとHP高くなってきてるから宝具火力でアルトリアのほうが良い場面もありそう。 - 名無しさん (2018-03-30 22:18:35)  
-----宝具火力も正直誤差だけどね - 名無しさん (2018-03-30 22:39:40)  
------１５０％と１７０％ぐらいだから、相対的に１３％ぐらいの差か。となりにマーリン並べることまで考えたら２２０％と２４０％になって９％差弱かな。微妙なライン上の話だなぁ……。 - 名無しさん (2018-03-31 20:39:51)  
-------ん。バフ値乗算した数字だけで比較しとる？ATK差あるから素の状態で6%弱とかそんなもんよ。 - 名無しさん (2018-04-01 08:30:35)  
--------あんま詳しく計算したくなかったから本当にバフ量の足し算だけだった。６％だとなあ……誤差になっちゃうよなぁ……。 - 名無しさん (2018-04-01 10:43:06)  
------☆5全体剣が初期鯖を2体も抱えてるせいでそれに引きずられてこうなってるわけだから、カード性能なりクラス間のバランスなり見直してほしいわ - 名無しさん (2018-03-31 20:45:09)  
-------まぁ言うて槍ボスに強いの出て来たことないし - 名無しさん (2018-04-05 10:07:13)  
--------単体剣が強い奴ばっかりなのが余計に拍車をかけてるよね - 名無しさん (2018-04-06 00:17:50)  
-------青王とアルテラは大まかな方向性はともかくスキルで十分差別化できてるから停滞の原因は初期の2人というよりは後続で青王とスキル被ってるモーさんとプーサーな気もする - 名無しさん (2018-04-06 22:19:02)  
----結局ほし全体剣が微妙過ぎるんだよな… - 名無しさん (2018-03-31 19:51:56)  
-----星5全体剣です。セイバーは式よりはマシってだけ・・・ - 名無しさん (2018-03-31 19:52:24)  
-黒→青で1番伸びるのがHPである以上、コスト的に黒ねってなるんだよな。 - 名無しさん (2018-04-05 10:04:42)  
--せめて割合回復スキルとかあればまだHP寄りでも意味あるんだけどねぇ - 名無しさん (2018-04-06 22:20:11)  
-性能欄編集お疲れ様です。 - 名無しさん (2018-05-21 22:17:40) 
-性能欄の、直感のところだが、星が15以上ある場合はダメ押しとして使えると思うんだが、どうだろう？もちろん、マーリン孔明のバフ付きだったり、邪ンヌみたいに高水準でクリ要素がまとまってるキャラに星回す全体だが。 - 名無しさん (2018-06-10 15:18:14) 
--ごめん、×全体○前提 - 名無しさん (2018-06-10 15:18:49) 
--直感に関しては、『クリティカルを意識して編成したことがあるか』で意見が分かれる。一般的なクリティカル編成ってのは、「メインアタのカードに100%近い率を与え、他のキャラが殴らない分、5枚を効率よく最大火力で押し切る」が基本的なコンセプト。そうして組むと、「60%を100%に増やせる、CT5のスキル」は痒いところに手が届く良調整なんだよね。カードで恒常的に稼ぐのは無理があるから、ほしいとき『のみ』に逐次対応できる星生みスキルが輝く。ただ、それ以外の編成だと、『もともとクリティカルなんて期待してないから、30%で発動すればラッキー』程度の運試しスキルになり下がるし、酷いと『100%でも10%でも、発動すれば効果は一緒なんだから、15個程度の意味は薄い』って人がいる。 - 名無しさん (2018-06-28 06:08:19) 
---まあ、「15個以上ある時」も「0個の時」も、直感そのものの効果は変わらずカード1枚に平均して30%上がるだけ。そこを求めるかは確実性を上げるために行動を起こす人かそうでないか。主は確率を100%近くに上げて確実性を求めるタイプだから、是非その感覚を大事に、いろんな鯖使ってほしいな。 - 名無しさん (2018-06-28 06:11:35) 
-ごめん、宝具威力見てたらアルトリアの項目見て鼻水出た。何？この子こんな宝具火力高いの？正直侮ってたわ。 - 名無しさん (2018-06-22 13:07:02) 
--まあ強化済宝具に攻撃力の１８とバスターの５０乗算　弱いわけないんだよなあ - 名無しさん (2018-07-29 17:55:13) 
-頼むから全てかせめて2臨だけでもインビジブルエアで戦わせてくれ。贅沢は言わないから - 直感→スター20+NP50よろ (2018-07-06 12:26:57) 
--贅沢言わないからAtk2倍にしてほしいな - 名無しさん (2018-07-06 12:32:35) 
--CT5のNP50チャージで付属効果付きとか許されるわけ無いから諦めろ - 名無しさん (2018-07-06 12:59:03) 
--喜べ少年　君の願いはようやく叶う - 名無しさん (2018-07-29 19:18:43) 
-これは最優のサーヴァントですわ - 名無しさん (2018-07-29 20:54:30) 
--最低フォウマとスキルマは狙いたいね - 名無しさん (2019-10-20 18:20:22) 
-モーさんよりAのNP回収率高いし、全体剣の宝具火力1位ってことを考えると、星5セイバーの顔になれたかなっていう印象。元からある程度バフを盛れば宝具連射も可能だった性能だったけど、ぶっぱカリバーぐらいに拍車がかかったね。いやあ、信じててよかった。セイバーはこうでなくちゃね - 名無しさん (2018-07-29 23:43:13) 
--これで他の全体剣煽ってもいいのか、感慨深いな - 名無しさん (2018-07-30 03:43:57) 
---いやいや、煽るのはよくないからね？   上の文も多少煽り気味になったかもしれないけど、俺のセイバーは最強だと信じたかっただけなんだ。そう、煽るのはよくないけど、セイバーは最強なんだ！！ - 名無しさん (2018-07-30 13:21:03) 
---駄目に決まってるだろアホか - 名無しさん (2020-08-12 14:51:22) 
---怒りと嘆きは瞬く間に人から人へと手渡され いもしない敵を作りあげては　戦えと焚きつけるの~♪ - 名無しさん (2020-08-12 14:56:24) 
-カリスマと魔力放出ってどちらが優先度高いですかね……？ - 名無しさん (2018-09-05 14:43:14) 
--一発の恩恵が大きいのは魔力放出だけど、凸カレ孔明でカリバー連射するならカリスマ。モーさんも連発できるけど、こっちの方が全段において火力高いのはカリスマのおかげ - 名無しさん (2018-09-05 14:52:34) 
-なんだかんだ陳宮の恩恵一番受けてるんじゃないか　初期は謎だった20リチャージが生かせるようになったのはありがたい　なにより我が王の目の前でマーリンが自爆させられ続ける絵面が面白い - 名無しさん (2019-09-04 11:25:56)