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00ユニットとBETAや珪素系生物の考察コメントログ3

  • ↑*4のIOT氏の発言について
    00ユニットに関しては、生体脳は使っていないはずでは?
    データを引き出して00ユニットに“コピー”した時、シリンダーから出した本来の純夏の脳を生かし続ける方法が無く、それ故に夕呼先生は「(物理的には)自分が純夏を殺した」「脳と脳髄は標本に」的発言をしていたはず。
    作中では、ODLは外部の観測から量子電導脳を隔離すると同時に冷却する為のものと語られており、特に生体脳や脊髄に関係は全くない。


    それから大きく揺り戻しで済まないが、2007-04-03のIOT氏の発言について

    研究目的があったと仮定した場合の横浜の選定理由も仮説は立てられる。
    喀什の上位存在から見て日本列島は太平洋を目前にした最後の陸地と言っていい立地であり、その先に進行すべき場所はない。
    また、海上は人間にとっても大規模行動には向かない(少なくとも地続きよりは)事は海上や海中に特化したBETAが存在しない事から恐らくBETAにとっても承知済みと思われ、それを前提とすればBETA側にとって日本本島上は前線の維持が比較的容易でもある。
    既に佐渡島にハイヴがある状況では、横浜での労力が研究に割かれる事で戦闘能力が落ちてもカバーが可能で、敵の手に落ちた際の奪還も比較的容易。
    少なくとも研究設備として好立地であるのは間違いないだろう。

    また、この仮説を前提とした場合、むしろ佐渡島ハイヴ建造の段階からそれを睨んでいたと考える事すら出来る。
    蹂躙だけが目的なら最初から本土に作った方が効率的なのだから、逆説的に日本本島を実験場とする為にその直近である佐渡島に作った、と考えた方が納得出来る部分もある。
    本島への橋頭堡として必要だった可能性も否定は出来ないが、直近のハイヴは朝鮮半島にある事から、単なる前線基地としてなら佐渡島より九州の方が近くて広い分余程立地が良い。

    話は戻るが、研究目的であるならサンプルが多い前線に近い方が都合が良い。
    よしんば侵攻~ハイヴ建造開始までは通常通りだったとしても、その後で何らかの変更をした可能性もある。
    地球上の全てのBETAの統括が喀什の上位存在である以上、ハイヴの設計や建造の指示も上位存在が行っていたと考えるのが妥当で、ならばBETAの行動は戦略的に見て無駄があったとは考えにくい。
    時間的な前後は関係なく、むしろハイヴの建設・奪取後であったからこそ観察の一環として通常とは異なる動きを見せた可能性は否定出来ない。

    また、研究と一口に言っても意志の疎通などが目的とは限らない。
    人間が昆虫や動物の生態を調査するのと同程度の思考であった可能性の方が高いのは言うまでもない。

    以上は飽くまで研究目的という仮説を前提にした考察なので牽強付会な部分もあるだろうが、どれも可能性としては捨てきれない筈。

    最後に、たまたまIOT氏の発言を狙い撃った形になってしまったが、他意は全くない事を念のため付記しておく。 -- (てきとうのひと) 2007-04-12 19:39:47
  • ご指摘いただきありがとうございます。
    いろいろな考えの間違いや推測を検証しあっていくのは作品対する認識を深めることができ、大変嬉しく思います。
    日本に落ちたハイヴの地理的なものを考えれば確かに周りを海で囲まれた地形に落ちているのは佐渡島くらいでしたね。以前もお話する機会があったのですが、地理的条件(河川や高低差、気候など)をさておいて世界地図でみるなら日本は世界でも屈指の戦場であると推測します。もちろん、それは日本という島国で2つのハイヴ+大陸から進行してきたBETAを相手取ったと考えてのことです。国家的にみるなら国内にいくつものハイヴを有する中国やロシア、小国で日本ほど技術的、経済的に恵まれていないアジア・ヨーロッパの大多数の国々に襲い掛かった惨劇は想像に難しくありません。
    -- (IOT) 2007-04-13 11:24:46
  • 途中で途切れてしまったのが残念です。
    できれば続きを編集のほうにも載せていただければと思います。
    -- (IOT) 2007-04-13 11:25:46
  • 一応過去ログを弄ってみたので、現段階でなら全てのコメントログで前回の投稿の全文が読める。
    初めてのwiki操作なので間違いがあったら申し訳ない。

    閑話休題。

    今にして思えば、日本で戦線が維持されていたのは、確かに人類の努力やG弾の効果もあるだろうが、あの佐渡島での攻防を見る限りBETAが手加減をしていた様な節もある。
    甲21号作戦の戦況を見れば判る通り、佐渡島ハイヴには人類の想定を遙かに越える量のBETA群が存在していた。
    その上目と鼻の先の朝鮮半島にもハイヴがあることから戦力という面では何の問題もない。
    にも係わらず佐渡島からの攻勢は基本的に散発的なもののみであった事や、謎の伊豆半島南進の件も含め、BETAの侵攻の意図は弱く感じられる。
    もっともこれは、G弾という新兵器への警戒という可能性も高いので一概に件の研究仮説に結びつけるのは早計ではあるが。
    何れにせよ、日本は技術や経済といった人類側の理由よりも運に助けられたと言わざるを得ないだろう。
    まあ、どんな理由であれ何を言ったところでBETA侵攻に晒された地域での惨劇はきっと筆舌に尽くし難かったろう事に変わりはないが。 -- (てきとうのひと) 2007-04-13 23:19:19
  • 佐渡島ハイブは位置についての見解を読み考察してみました。
    BETAが嫌うものは海と火山です。
    最初、海の深さに何かあるかと考え日本海の深さを調べました。
    佐渡島は日本列島の一部で列島からは比較的浅い水深でありましたが、大陸からはかなり深いことが解りました。
    大陸から浅い水深でこれるのは対馬海峡と間宮海峡、宗谷海峡の二つのルート。
    次に火山を調べると佐渡島、横浜共に問題なし、九州にハイブが出来なかった理由にもなります。
    しかし、佐渡島、横浜共に火山地帯ではないものの海と火山帯に囲まれ進撃拠点として考えると不利であるといえます。
    列島にハイブを作るなら中国地方東部から近畿地方にかけて又は北海道が自然に感じます。
    余談ですが、アフリカ大陸東部と地中海にも火山帯がありましたので(09の位置がちょっと微妙ですが)アフリカ大陸にBETAが侵攻していない理由の一環になるかもしれません。
    -- (あの) 2007-04-14 09:30:41
  • 海流なども要因のひとつかもしれませんね。
    BETAはお世辞にも水中での活動に適しているとは思えません。作中での迎撃をきく限り水中からレーザーでの攻撃はないようだし、あるいみ人間の独壇場といえるのではないでしょうか。
    BETAが泳げるならやっかいかもしれませんが。そうでなければ要塞級以外は手の届く範囲しか攻撃できません。
    もっとも水中での攻撃方法が限られるのは人類も同じですが。
    -- (IOT) 2007-04-14 11:18:31
  • 皆様の意見を聞いていて疑問が
    1.現段階で海の生物はどうなっていいるのか
    2.海で死んだBETAを魚が食ったら(主に鮫など)どうなるのか
    3.重金属雲の影響は海にもあるのか -- (影の人) 2007-04-14 11:38:24
  • 1に関してはBETAの進行によって海洋生物の一部は被害を受けているでしょう。
    BETAが進軍した陸地に動植物がいないようにBETAの何がしかの機能(効果)が生態系に影響しているのだと思います。
    BETAを地下資源採掘用機械と考えるなら移動や作業に邪魔な生態系を破壊する機能があるのかもしれません
    2人類がBETAを食用にしていない以上、BETAには何がしかの毒素、もしくは計測できない要素があると思います。
    そこにすむ生物が、ましてや食した生物が影響を受けないとは考えにくいと思います。
    3影響はあると思います。金属粒子を多量に含んだ海水がどのようなものか、くわしくは知りませんが、公害病などの例で言うなら生物の突然死、変異体、毒素の蓄積などの弊害が起こりえます。
    その地域での海洋生物は汚染されていると考えてもいいのではないでしょうか -- (IOT) 2007-04-14 12:33:49
  • >BETAを地下資源採掘用機械と考えるなら移動や作業に邪魔な生態系を破壊する機能があるのかもしれません
    彼らに有機生命体やそのエネルギー循環を基礎とする生態系の概念は理解されていないと思われるので、手当たり次第に
    そこら辺のものを根こそぎ食い尽くしている結果ではないかと…

    あと、BETAは海中では海底を主なフィールドとしているようなので、海中の水産資源は直接の被害を受けていないかもしれないです。
    ただ、海底付近の食物連鎖が破壊されれば、遠からず、海中の水産資源も打撃を受けるはずで、現在では直接の被害はなくとも、やはり数は激減していると考えるべきでしょう。
    逆にこの状況を利用して異常繁殖している個体もいるかもしれませんが… -- (名無しさん) 2007-04-15 11:39:44
  • そうですね。横浜襲撃時には海底ではなく海の地下をとおってきたのかもしれません。
    どれほどの期間がかかったか知りませんが、それだけのトンネルを作る技術、作業効率などに恐ろしさを感じます -- (IOT) 2007-04-15 13:44:34
  • 海の生物への影響はBETAのせいか重金属のせいかは分かりませんが影響が出ていそうです。
    根拠は合成食材の数々です。
    海が無事なら合成さば味噌などではなく、普通のさば味噌が出るでしょう。
    同様の理由で重金属の影響も大きそうです。
    殆どの食材は合成食料です。
    つまり、アメリカとオーストラリアの大食糧生産地帯が無事にもかかわらず、普通食料の方が高価だということです。
    と、いうことは普通に作った食料は、もはや食用に耐えないという事です。
    合成でない食料は浄化された土壌と大気で作られた高級品だけということになります。
    総戦技評価演習の時の島は太平洋の中心近くにある比較的影響の少ない島なのでしょう。
    とても人類の胃を満たすことの出来ない僅かな自然なのでしょう。 -- (あの) 2007-04-15 14:27:10
  • 私が考える重金属雲の成分は炭酸カルシウム、分砕した海砂や石灰岩、着色ガラス粉末、アルミナ粉末、鉄粉、炭素粉末などを主成分とした煙幕であると推定します。
    理由は鉛、水銀といった一般的な意味の重金属よりも材料が豊富で安価なこと、環境負荷が低いことです。
    そして、いずれも主成分は鉛や水銀と同じくらいの重い金属であることです。
    逆にこれら以外の金属元素で鉛、水銀を除くといずれも希少元素で、コストに会いません。
    特に炭素粉末は一定濃度以上になると粉塵爆発なども起こせるのでレーザー種に対して気体爆薬を投入するのと同じ効果を期待できます。

    ガラス粉末もレーザーの乱反射を起こし安くできるでしょう。
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-04-15 14:50:15
  • ↑*1 うぐぅ~来訪者氏
    残念ながらあり得ない。
    鉄はともかくアルミニウムもカルシウムも軽金属に分類される元素であり、それら“重”金属とは決して呼ばないものが主成分であるなら単に金属雲と呼称されるだろう。
    また、戦術機の装甲を数秒で融解させる光線級BETAの高出力レーザーを前にしてガラス程度では蒸発するのがオチで、作中で見られた様な対レーザー効果は見込めない。

    と、ここまで書いておいてから言うのも難だが、ここは00ユニットとBETA関連の考察ページで、一応話題の流れで関連があるとは言えやはり相応しい場所ではない。
    兵器関連の考察は相応の場所へ書き込んで頂きたい。 -- (てきとうのひと) 2007-04-15 17:02:31
  • ・海洋生物への影響
    重金属、BETAの影響に関わらず海の生態系は崩れているものと思われます。
    まりもの死別シーンを見るとBETA由来の体内細菌を考慮したオペレーションが
    成されていることや、その処置を施したことを伺わせるセリフがあることから
    BETAの存在自体が地球の在来種への悪影響(少なくとも人間に)があると思われます。
    これはオルタ2で生態研究を行っていた研究者が非常に重装備であったこと(完全な密閉を保つ保護服に外部からの酸素供給)などでも考察できます。
    以上の他にも彼らが材料の調達を目的としていることなどからも影響が無いとは思えません。
    そもそも、合成サバ味噌定食が出ている時点で天然の海洋物は激減しているか
    BETA由来の人類に有害な物質で汚染されていると考えられます。

    若輩者ですので稚拙な文についてはご容赦を -- (エリンギ後悔王子) 2007-04-16 10:21:59
  • 意見として少し外れてしまうのはかまわないと思います。
    成分に関しての記述など、別の課題が長引くなら兵器の頁に移動すればいいのではないでしょうか。
    重金属雲に関して成分を推測できる方がいらっしゃったことに脱帽です。
    オルタ世界での流通関係も推察できたりするならぜひ、別頁でご意見を伺いたいと思います。

    オルタの世界で流通や、食材の保存技術などを現代と同じレベルだと推測すると流通に関してはしかるべきルート(BETAの勢力外)を通れば可能でしょうから収穫量を考えると海産物の減少はBETAの海洋汚染によるものかもしれませんね。
    BETAの勢力範囲を考えるなら日本は太平洋の一部を除く範囲が汚染区域として考えることができます。海流などを考えるとその範囲は膨大なものになるでしょう。
    どの程度の毒性を認めているのかに寄りますが、その基準によっては日本の漁獲量は壊滅的といえるでしょう。
    国民の生活を守るなら土壌の復帰、海洋汚染の浄化は急務だと考えます。
    -- (IOT) 2007-04-16 12:40:35
  • あ、そういえば重金属でも、生体に無害な元素もあるようです。
    例えば「金」とか「白金」は完全に生体に無害な重金属です。
    ちなみに、意外な事に「金」は地球が持つ元素の中でも含有量が多い元素のひとつなんだそうです。
    その多くは海水中に溶けているとか…
    そういった金を海水から抽出する技術も確かにあるそうです。
    ただ、いかんせんエネルギー効率が悪いとのことです。

    あと、重金属の汚染では特に戦地では大気の汚染が人体に対して非常な毒性を持つとか…。
    -- (名無しさん) 2007-04-25 08:28:27
  • 有益な情報をありがとうございます。
    少々話題がずれていますので兵器ログに続きを投稿します。お手数ですがそちらで続きをお聞かせいただければと思います。 -- (IOT) 2007-04-25 12:19:40
  • 1.グラップラー級やタンク級にある人間でいう所の頭部みたいな所なので
    すがあそこには人間で言う脳にあたるものが入っているのでしょうか?
    というよりも弱点?(狙いやすいし)
    2.もしもですが戦術機がPS装甲を装備したらグラップラー級のパンチやタ
    ンク級の噛み付き攻撃に耐えられるのでしょうか? -- (影の人) 2007-04-28 17:38:32
  • 1. ですが脳に相当する機能があるかどうかは分かりませんが、弱点だったなら伊隅大尉の授業でここを狙えとか説明があったのではないでしょうか?
    2. PS装甲ですが、装甲自体にダメージを受けなくても衝撃などは内部につたわるのでしょうか?間接部にPS装甲はあるのでしょうか?
    以下、衝撃は内部に伝わる、間接部にはPS装甲はないと仮定しての考えですが。
    BETAの最大の武器は物量、衝撃一回のダメージは少なくても徐々に蓄積される。
    タンク級一体の噛み付きは防げても、大量のタンク級にまとわり疲れると関節に負荷が掛かる。
    と考えるので、耐えられる時間は増えても、結局あぼんするのではないでしょうか?
    あとPS装甲は大量にエネルギーを使いそうなので、戦術機の行動可能時間が大幅に低下するのではないかと考えます。 -- (名無しさん) 2007-04-29 04:22:22
  • 1に関してですが、臓器、生殖器などの類はないという情報を夕呼氏が述べていたように思います。
    脳に関しては人間を再利用したソルジャー級にならありそうだとは思いますが、確証はありません。
    しかし、生物、機械においても指令を出す機能をもった機関は必要です。体外か体内かはわかりませんが、それに類するものはあるでしょう。
    2、PS装甲に関してですが、物理攻撃の完全な無効化で効果はあっているでしょうか?戦場を限ればかなりの戦力となるでしょう。
    ならば噛み付きやパンチにおいてダメージは受けないでしょう。問題は吹っ飛ばされる際にパイロットが感じる衝撃です。残念ながら衝撃吸収機構などの装置は作中ではさほど発展していないように思います。人間はいくら鍛えても脳を固定することはできません。機体が吹っ飛ばされるということは数十メートルの落差を体に感じることになります。よってたかって殴られればパンチドランカーになるかもしれません。
    また機体が戦術機であるならBETAとの力比べはできません。取り押さえられか埋もれるか、天敵となるレーザー種が跋扈する戦場では活躍は限定されるかと思います。
    -- (IOT) 2007-05-01 12:44:13
  • >残念ながら衝撃吸収機構などの装置は作中ではさほど発展していないように思います。
    唯一の例外は衛視強化装備ですね…。

    昨日、その後のALT世界の夢を見ました…。
    戦術機部隊の前面に奇妙なコードつきの兵器が2種類並んでいて…
    そのうちの一種類はただの鉄板なんですが…
    光線級のレーザーを受けるとPSして金色に輝いて跳ね返しているんです…
    で、その真後ろにはスサノオウの胸部ユニットだけにしたような奴の底面に
    無限軌道車輪が付いているだけの戦車…
    それが…一斉に緑色のビームを吐き出すんです…
    で、一瞬でレーザー級が消滅…。
    その後ろから、勇躍して切り込んでいく戦術機たち…
    「いくぞ!BETAめ!ここからが人類の本領発揮だ!今まで散っていった仲間の仇!今ここで果たしてやるぞ!」
    そして、100%の命中率で突撃級の後ろからの兵士級、戦車級が次々となぎ払われていく…
    最期に航空機部隊によるじゅうたん爆撃…
    通常兵器のみで砕かれるモニュメント…
    その光景を見ながらほとんどやることのない機械化歩兵部隊の兵士たちが陽気な歓声を上げて肩をたたきながら涙を流す。
    「見ろ!BETA不敗の象徴が通常兵器で砕かれている!」
    「このような日が来るとは…」

    とか言ってるんだけど…
    そのコードつきの兵器…
    コードが本土まで続いているんですよ…(^^;;;
    不審に思って辿って行ったら…横浜基地まで続いていて…
    スサノオウ2型と4型がマウスランナを一生懸命ラザフォードフィールドで
    まわしているの…(爆)
    なんか妙にプヨキャラ化したスサノオウが…
    「シュールだ…」とつぶやいたところで夢から覚めた…
    妙に頭にこびりつく光景だった…(T_T)
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-01 17:15:38
  • 中々面白い夢ですね。
    プヨキャラ化した凄乃皇・・・見てみたい気もしますが想像すると確かに
    シュールだ。ってかそのプヨキャラ化した凄乃皇を動かしているのはやは
    りヘタレ絵化した00ユニット純夏と霞でしょうか? -- (影の人) 2007-05-01 19:22:04
  • コードがあるというところが妙にリアルですね。
    でも、組み立て途中のスサノヲの装備を戦術機で使用するというのはおもしろいのではないでしょうか。
    粒子砲も撃てることには撃てると思います。乗員がミートソースになったのは発射時だと思いました。
    また、両腕に装備されたレールガンなら電力さえあれば後は反動と狙いの問題でしょうから。
    なにげに機械化歩兵や戦術機の話でまじめそうな話だと考えてしまいました -- (IOT) 2007-05-03 20:07:55
  • 上位存在の持っていた触手についてなのですがあれは、災害が直接攻めて来た
    時の自衛手段ではなく、情報が取れなくなった00純夏に繋いで情報のやり取り
    をするための有線コードの類ではないのでしょうか。桜花作戦まで少なからず
    時間が有ったのですからそれ位の用意は上位存在側でも出来たのではないでし
    ょうか。 -- (影の人) 2007-05-05 19:06:53
  • 触手はデフォだと思ってたんですが・・・追加装備だったのか?
    でも、アレはもともと人間の腕感覚でついてたとおもいますね。
    ベータゲートの操作とかの直接的な関与を上位存在が行うものだと理解しています。 -- (エリンギ後悔王子) 2007-05-07 11:17:21
  • 質問が出来たので皆さんの意見を聞かせてください。
    1.00ユニットはどれぐらい持つのか
    2.00ユニットを構成しているもの(量子電導脳除く)
    3.00ユニットに成長はあるのか

    1.劇中ではODL交換をしなければ72時間しか持たないといっていました。では
    ODLやその他の消耗品の供給が続くのであれば00ユニットは半永久的に活動でき
    るのでしょうか。
    2.人間の人体情報を限りなく再現されているということはやはり、人間の構成要
    素に必要なものは全て使われているということでしょうか。それとも肉体の一部
    にBETAの細胞?を使っているのでしょうか。(BETAと生身で接触した時、BETA
    に生命として認識できる存在として)
    3.上の2と被るのですが人間の身体機能をそのまま再現しているのなら細胞分裂
    による肉体の成長とかはどうなるのでしょうか?
    -- (影の人) 2007-05-07 23:09:07
  • 1.人間の精神は半永久的に活動できるのでしょうか?00ユニット自体は半永久的に活動できても、中の鑑純香はもたないのではないでしょうか?
    2.質問の意味がはっきりしないが、人間は炭素系、00ユニットは珪素系なので全てはありえないかと。
    部品ごとでいうなら人が知覚できる限りの器官は再現されているでしょう。
    3.そもそも珪素系細胞ってあるの? -- (名無しさん) 2007-05-08 01:24:39
  • 1、やはり精神が人間である以上、未知の領域でしょうね。実際に不老を経験したものなどいないのですから、意見としては非人間的に機械的な思考になるか、未知の思想を持ったものになるかと思います。
    どちらにしろ従来の人格とは一線を画するでしょう
    2、生物的根拠0であるなら遺伝子などの生物的根拠がある素材を使うのだろうか?
    それとも元人間の一部はユニットの部品としたところですでに物として扱われるのであろうか?
    どちらにしろ純夏はすでに脳髄と中枢神経くらいしか残っていなかったので構成要素というのはその一部ではないだろうか?
    3、確かに代謝機能は生物に不可欠だが、鉱物にそういったものはないだろう。また思考するための機関(脳内といいたいが脳を使っていないかも知れないためにこの名称を使う)でのシナプスの連結のようなことをさすなら白銀が持ち帰った理論によって完成した部品がそれに当たる機能をもっているのではないでしょうか? -- (IOT) 2007-05-08 13:13:27
  • 1.精神がいつまでも永続するか?ということですが、こればっかりは実際に
    エイジング試験をしているわけではないので未知数ですね。

    2.生物的根拠0であるなら遺伝子などの生物的根拠がある素材を使うのだろうか?
    生体素子というか、すべて擬似生体だと思います。
    電子的に脳をだますことができる範囲は電子的に模倣するでしょう。
    また、可能なら量子電導脳自身がサブスレッドとして擬似生体や電子的に欺瞞できない部分は
    エミュレートするという可能性もあります。
    人間の脳みそそのものをすべてデジタル化するという話なので、人間の一部を由来とする生体部品は使われていないというのが僕の見解です。

    3.また思考するための機関
    生体脳と言うのは0%だと思います。
    それらはすべて量子電導脳で置き換えられていて、魂と呼べる部分。
    デジタル化された情報をコピーしているに過ぎないという話ですし。
    肉体的な容姿の変化といったものはしないと思います。

    オッパイが大きくなったりとか、ウェストが締まるとか、ふくらはぎがやわらかさを帯びていく。
    女性らしくなっていくといったようなものから、しわが増える、おなかがたるむといった部分まで含めてね。

    まぁ、
    鑑:「今作戦成功の暁には豊胸手術を受けたいと思います!」
    司令部要員:「なにぃ~~~~~」
    ラダビノット指令:「うぉぉぉぉぉぉぉ~!却下ぁぁぁぁ!(炎^炎)g」
    司令部要員:「わぁぁぁぁぁぁ~\(^^)/ビバ指令! Σく(T_T)」
    って、どこかの大首領様ですか!

    純夏:「だってタケルちゃんがこのおっぱいは本物じゃないっていうんだもん。もっと大きくないとだめなんだって…」
    (★_★)(★遥★)(★ピ★)(★ラ★)(★夕★)(★霞★)(★_★)ぎらーん!
    タケル:「う…」
    夕呼:「あんた、また余計なことを…。(-3-)=3」
    ラダビノット指令:「白銀…武の脳内を改造すると言うことで手を打たんかね?鑑クン」
    司令部要員:「賛成!」
    夕呼:「それだったら今すぐでもいいわよぉ~♪(^3^)=3 白銀~♪」
    みたいな感じの成長しかありえないような…
    てーか、ぜんぜん成長しとらんかこれでは…
    ただ、情報の集積による自己改善、自己形成。OSの性能アップによる思考力の拡大などはありえるでしょう。
    それを成長とみなすならですが… -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-08 14:30:22
  • ↑なかなか面白いですね(爆)
    武の脳内を改造するという言葉からですがあの世界では人間の脳の解析は
    どれほど進んでいるのでしょうね。
    あとあの世界ではクローン技術はあるのでしょうか(擬似生態技術がその
    代りか・・・) -- (影の人) 2007-05-08 23:07:13
  • あくまで主権的意見です、みなさんの考察の肴にでもどうぞ・・・
    =人類BETA同一起源論=

    創造主が上位存在を創造→神が自らに似せてアダムを作る。
    上位存在は精製炉であるアトリエを建設→アダムの肋骨からイブが作られる。
    新しい星へシャトルを放出→ノアは箱舟に乗り新天地へ
    モニュメントの建設→バベルの塔の建設
    他にも記述に残る、天使の軍との人間の王の戦争では天使は光の槍を投げ軍勢を焼き払った事やアダムらがエデンを追われたのがBETAと同じであれば説明はいらないほど合点がいく。
    また、神は高位の別存在であり、人類を塵と息吹で御創りになったとあるが、神が珪素生物であり、その被創造物であるBETAと人類が炭素生物である説明もつくものとなる。
    人類はその歴史の流れで上位存在たるアダムを無くし、なし崩しの形で地球環境を破壊しながらも生きながらえてきたのではないのか?
    その地球環境の破壊、資源の搾取や消費などはもともとBETAと同じようにあったプログラムされた本能の名残ではないのか?
    そしてBETAは人類という失敗作である雑用機械の満を時した後継作なのではないのか?
    そして創造sy
    めむいのでめます -- (エリンギ後悔王子) 2007-05-09 02:27:11
  • 神様、リリスほったらかし、ひどっ!! -- (巫女と) 2007-05-09 04:52:50
  • それは過去にも提唱されたことがありますが…
    私としてはネガティブ。
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-09 08:52:43
  • 学説でも人類が宇宙に起源を持つという説はあります。
    また、異なる文明によって創造されたというのもありますが、今回の説でいうなら違和感を感じます。
    生物として消費することは生態系を見る上で当たり前のことです。過剰に摂取しているのはあくまで人間の傲慢でしょうし、搾取と採掘は隔たりがあると思います。
    オルタで人類の起源を他の星の文明に持つならBETAの上位種と区別すべきではないでしょうか。 -- (IOT) 2007-05-09 12:21:47
  • エリンギ後悔王子さんの話で言いますが。
    その話通りなら神(BETA達の創造主)と相反する存在サタン、つまり敵対
    存在がいると面白いですね。
    あと自分的にリリスは最初のBETA(原種)って感じがします。 -- (影の人) 2007-05-09 22:42:08
  • サタンはルシフェルのなれの果てです。
    もともと神に仕えていたにも関わらず、その賜った剣を神に向けた・・・
    あれ?これって今の人類のことじゃありませんかね?
    BETAは神に使える天使の軍勢、神の被創造物でありながら神に刃を向ける人類はさしずめ魔神の軍勢といったところですかな?
    あと、「神は自らに似せて人を作った」とありますから創造主の外見は人と同じだと思われます。 -- (エリンギ後悔王子) 2007-05-10 12:03:32
  • 発生して進化した環境が違う種が同じ形態をしているとは思えませんが、
    人類の形態が他の惑星でも有利だというなら似通っている部分もあるでしょうね
    天使というなら羽でも生えてると考えても良いかもしれませんね
    -- (IOT) 2007-05-10 16:05:30
  • 皆さん、初めまして。私が友人と話していて考えたのが
    『BETA=奉仕種族、創造主=旧支配者』というものですが、BETAが地球に来ているのは創造主である旧支配者を『旧神の封印』から解き放つためのエネルギーを回収するためではないかと。
    旧支配者=創造主だとすれば、珪素系生命体というのも封印されている状態なので仮に用意した肉体か、他の生物に憑依した状態かもしれません。

    BETAが創造主に絶対服従で、高度な思考ルーチンを持っていない→叛乱を起こす程の知性を持たれないようにする防止策で、それ故にBETAは人類を生命体と認識できない。
    そもそもBETAのモチーフの一つになったのが、クトゥルーだったらしいです。
    これでいくと、旧神と旧支配者のパワーバランスが崩れて、旧支配者の復活が始まっているのがオルタ世界ということに・・・
    旧神は人類の守護者か
    -- (コルン) 2007-05-18 12:07:39
  • 初めまして、出来ればこれからよろしくお願いします。
    さてクトゥルーやデモンベインが関わってくるような質問ですね。
    私の意見として言わせて貰うなら奉仕種族、旧支配者の関係はデモンベインの神召還などを参考にするならBETAが創造主復活のためのエネルギーとして集めているのは負のエネルギーでも魔力でもなく鉱物資源ですから解釈として通すならデモンベインなどでいう魔力のある鉱物がG元素ということになるのではないでしょうか。
    また、創造主の仮の肉体がBETAというのはネガティヴ。
    肉体的スペックなどが劣るのは良いのとして白銀と会話した上位種の印象では自身を物であると捉えていると思います。
    創造主本人ならそういった卑下に違和感を感じます。

    しかし、SS用のネタですが、因果によって”あるかもしれない可能性”を持ってくることができるなら魔法という存在もあるでしょう。
    水晶なり杖なりのマジックアイテム(使用者が意識しやすいもの。もしくは因果に干渉できるもの)などの先にある空間(元素でも空間でも関係ないでしょう)が”もし火であったなら”という因果を引っ張ってこれるなら結果として火が何も無い空間に走るでしょうから。
    それらを体系化する技術があるなら立派な魔法です。
    -- (IOT) 2007-05-18 12:40:52
  • よろしくですコルンさんその話でいくと
    何となくですが魔法と呼べるものが見える形で顕在化しているのがG元素って
    気がします。

    あとBETAって声を発することができるのでしょうか?本編のなかではBETAの
    鳴き声らしい鳴き声は聞いた記憶がありません。ただ上位存在の触手が武御雷
    の腕を侵食した時、鳴き声らしいのは聞いたのですが・・・ -- (影の人) 2007-05-18 19:42:31
  • 皆さん、ご意見ありがとうございます。
    私の中では魔力というか負のエネルギーを含んだ鉱物=G元素だと思っています(そういった意味では(IOT)さんのご指摘通りですね)
    (リベル・レギスの重力弾も似たようなものかも)

    あるいは『BETA=奉仕種族、創造主=旧支配者』ではなく
    創造主=「古のもの」(に近い宇宙生物)
    BETA=ショゴス(又はそれに近い種類の生物)
    こう考えたほうがしっくりくるかもしれません。

    これだとまだ人類にも勝ち目はありそうです(流石に旧支配者が相手では厳しい)

    >因果によって”あるかもしれない可能性”を持ってくることができるなら
    これらの技術の確立には西博士と夕呼先生が共同研究すれば可能だと思います。周りは大迷惑でしょうが。

    ナイアさんの干渉でデモベとオルタの世界が融合したら、ブラックロッジの連中がハイヴを乗っ取りそうです(少なくとも旧支配者の制御よりはたやすい筈)
    武は旧神の下で修行を積んだ後、闘い続けていくうちに旧神(又はそれに近いもの)になるのかもしれません。

    >ただ上位存在の触手が武御雷
    の腕を侵食した時、鳴き声らしいのは聞いたのですが・・・
    それは多分、上位存在のみが声を発することが出来るのではないでしょうか。 -- (コルン) 2007-05-18 21:23:46
  • 声というより開口音のようなものかもしれません。
    機械でも作動音がありますが、有機的な構築物についてはどうなのかわからないと思います。

    たとえですが、デモンベインの参戦はネガティヴ。
    オルタで白銀が辛い現実を乗り越えて、又行き当たって、乗り越えていく。その四苦八苦している姿に魅力を感じていたので、(もちろんG元素なども当てはまるだろうが)オカルトを必要以上に増やすのはヒロイックサーガとして方向性が変わってしまうのではないかと懸念します。
    折り合いをつけてそれでも挑んで乗り越えていく現実を微妙にかみ合わせた戦記<白銀
    理不尽に対して爽快なまでに対抗して打倒する英雄譚<デモンベイン
    主人公が目指す道は読者のほとんどが望む未来を目指すという点では同じです。
    また、両者に共通して理不尽な悲劇に対する怒り、性格など似ている点も見られますが、
    世界観がオカルトじみているのは(スタート地点)共通でも作中での進み具合がオルタは現実的な問題(政治や戦略、身分など)を多く取り入れているのに大してデモンベインは主人公の力<心だったり戦闘力だったり)直接的には魔力の発生などは当人の自力が問題視されるなどの違いがあります。
    どちらも目指す方向性が同じなので大きな区分では一くくりにできるでしょうが、融合するとなるとどちらかの作風に引かれることになると思います。
    それがお互いの利点を減らしてしまうのではないかと思うのです。(パワーバランスを考えるとオルタがデモンベインの世界に介入するのは難しいだろうが)
    どちらも魅力的な作風ですので、そう感じてしまいました。 -- (IOT) 2007-05-19 10:24:50
  • >BETAが地球に来ているのは創造主である旧支配者を『旧神の封印』から解き放つためのエネルギーを回収するためではないかと。
    では定期的にシャトルらしきものを打ち上げているものはG元素で創造主の解放に必要なエネルギーを送っているということでしょうか?
    あらゆる物質の調達もそれ自体が目的では無くG元素という形になってはじめて用を成すという事か・・・・
    >旧神と旧支配者のパワーバランスが崩れて(ry
    自分的には人間はBETA以前に創られた創造主にとっての失敗作ではないかと考えております。
    -- (エリンギ後悔王子) 2007-05-19 13:25:14
  • ふと思ったのですが、作中のオルタネイティヴ2紹介時に研究されていると思しき物体はなんでしょうか?
    BETAであると思いますが、どの種類に当てはまるのか、当てはまるならどのような環境下で活動していたのか気になったのでご意見を伺いたいと思います。 -- (IOT) 2007-05-19 14:18:57
  • 鼻を捥いだ闘士級じゃ・・・無理があるか・・・ -- (エリンギ後悔王子) 2007-05-19 15:20:06
  • 作中のオルタネイティヴ2紹介時に研究されていると思しき物体は
    なんでしょうか?
    ↑その物体って月面での戦闘で回収したBETAではないでしょうか。その
    時期くらいからプラトー1から軍を撤退させてたと思うのですが。 -- (影の人) 2007-05-19 17:37:12
  • なるほど、ある意味でBETAはコズミックホラーと言えるかもしれない。
    でも、僕としてはBETAは奉仕種族の一つに過ぎないと思う。
    あと、私はダーレス派クトゥルフ神話体系(笑)は否定の立場です。
    絶対的宇宙的脅威という雰囲気を壊すから。
    私としては「色」とかその種のわけわかんない宇宙生物の一種族がBETAだとしたい。
    無理にBETA=クトゥルフ神話的生物説ならば…
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-19 19:05:34
  • もし仮に虚数領域に魔導書の情報が漂っていて、武がそれに接触か、「宿主」の存在を嗅ぎつけた魔導書の方から寄ってきたら・・
    (1)武、巨大な力に惹かれ、怖いもの見たさから魔導書閲覧→おぞましい記述に耐え切れず狂死→次のループへ(魔導書に魅入られ、同じことをを何回か繰り返す)
    (2)何とか魔導書の記述に耐え切れるようになり、鬼械神召喚してみる→すぐに魂を削り取られ、死亡→次のループへ
    これらの過程を経た後で鬼械神を何とか使えるようになったとしても問題は山積み

    問題(A)武がいくら強くなっても、結局は個人の戦術レベルでの話で政略や戦略は夕呼先生任せ
    問題(B)鬼械神に魂を削り取られたり、過度の魔術行使で死亡する危険は常に付き纏う。
    問題(C)魔術師となっても全ての人を救えるわけではない。例えばまりもちゃんの「アレ」は一歩間違えば、防げない可能性もある。
    問題(D)得体の知れない力を持つ危険人物として月詠中尉や鎧衣課長辺りにマークされる。
    問題(E)魔導書が周りに与える影響(特に霞の場合、魔導書に触れただけでも発狂する可能性が高い)
    結局は戦術の幅が広がるだけで「苦悩と挫折を繰り返す主人公」という武の立ち位置は変わらないですね。
    生身での魔術行使で倒せるのは、兵士級や闘士級まででしょう。
    あと夕呼先生にこき使われる度合いがアップ。
    「BETAを混乱させるためと、人類の時間を稼ぐためにあの鬼械神とかいう代物使ってハイヴ一つ潰してきなさい。そのハイヴに居るBETAを根こそぎ潰すのよ。まあ、でも細かい打ち漏らしは国連軍と帝国軍に片付けてもらうから」
    「ええ、ちょっと!?」
    以降、二、三日ぶっ倒れる武。
    こんな感じで。以上、与太話でした。
    -- (コルン) 2007-05-20 10:03:38
  • その与太話でいうなら武の鬼械神と魔導書は何になるのですか。
    というか武がオルタ世界で鬼械神を使っていればその内、外の神様辺りが
    オルタ世界に直接干渉してくるのでは? -- (影の人) 2007-05-20 12:43:41
  • 武はせいぜい岩波文庫版の金枝篇でしょう

    てか、武が魔道書(機械神)を扱えるようになる確率より、西博士がオルタ世界にしゃしゃり出てくる確率の方が高いんじゃないかと -- (名無しさん) 2007-05-20 16:37:26
  • 魔法なんて甘ったれたモノが出て来たら落胆しますね。
    私はウォー・オペラとしてのみオルタを支持していますので・・・
    では、議論を元に戻しましょうか、因果律量子論にめり込んでますから(^-^;А)
    -- (エリンギ後悔王子) 2007-05-20 19:37:11
  • 高度な技術、異質な技術体系は魔法じみているものです。
    スペック的には皆さんの使用しているPCでアポロ計画に使用されていたPCより優れているのですから。
    (1999年の資料なのでそれ以前のPCは保障の限りではありません)オルタではG弾の技術などが魔法じみているように思います。

    私はご都合主義も好きですよ。しかしオルタには使って欲しくないと言う意見には同意します。
    理由は私自身が違和感なくオルタに魔法という技術を入れるという想像がつかないからです。
    しかし、私自身の評価ですので整合性を持たせられる方は考えてみても面白いと思います。

    前記の続きですが、月で捕獲されたというのは同意します。
    形状は解剖中と考えれば元がなんだろうと納得できます。
    しかし、この固体はずいぶんと人らしいとは思います。
    体内はともかく、見た目には幼児が作った人のように手、足、目、頭部などの識別ができます。
    大型の突撃級などの搭乗員(制御している中枢?)みたいなものとも考えられるのではないでしょうか?
    そう考えると各個体の急所なども推測できると思いますが、いかがでしょうか?
    -- (IOT) 2007-05-21 12:21:37