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因果律量子論についてコメントログ

  • 武はオルタ世界の純夏の願いを叶えるまで、永久ループにとらわれ続ける
    と、説明に有りましたが果たして本当にそうなのでしょうか。自分的には
    ループにも限界があるような気がします。
    純夏の願い+大量のG元素の消失と引き換えに武は、オルタ世界に召喚され
    たと夕呼博士の仮説は言っています。
    この仮説通りなら、武のループ回数=消失したG元素分なのではないでしょ
    うか。
    対価として払ったものが有限なら得られるものも又有限なのではと考えます。

    またべつの可能性としてループしている武自身の限界による消滅。オルタ世界
    に召喚された武は複数の平行世界の武を構成する要素をかき集めた集合体。そ
    の集合体がループを繰り返していくたび、その構成要素が次第に劣化し始め、
    最後は虚数空間で離散してしまうと言う考え。
    例えで
    コピー機で一つの情報を繰り返しコピーし続ければやがてコピー機が限界を
    迎え、コピーされる情報が劣化していくという感じです。
    (ネタはルパンVS複製人間より)


    -- (影の人) 2007-05-19 11:46:49
  • 追加
    ただ二つ目の仮説で、武の構成要素の劣化は純夏の武に合いたいという
    願いがその劣化部分を修復しているとも考えられますが・・・
    いかがでしょう。 -- (影の人) 2007-05-19 11:53:39
  • 確かにループすることにエネルギーを使うなら消費していつか止まるという考えもできますが、
    私はG弾の爆発におけるエネルギーは例えるなら釣り針のように白銀に引っけるために使われたものだと思います。
    純夏と結ばれるという解消が見られるまで、白銀はループするという”結果”が因果によって確定されていると考えれば、タイムパラドックス云々をすっ飛ばして
    釣り針(純夏の願い)が外れるまで糸は付いたままです。
    時空間に影響を及ぼすなら最初のG弾使用時に結果(純夏と結ばれるという未来)を得るためのエネルギーで合ったとするなら、あとは世界の強制力なり修復力なりが動力(?)となるのではないでしょうか?

    また結果にたどり着くことで初めてエネルギーが消費されるという考えも出来ます。
    -- (IOT) 2007-05-19 14:16:23
  • たとえ話をしましょう。
    今朝目覚めたときあなたの財布に一万円があったとします。
    そして、あなたの横に5000円で願いをかなえる装置があったとします。
    その日は午後1時から近くのパチンコ屋で新装開店がありました。
    あなたはその装置に”そのパチンコ屋で10万円儲けるまでその日を繰り返したい”と願いました。
    あなたはお昼にそのパチンコ屋に行き、パチンコをやり10万円儲けるどころか3時間後5000円スッていました。
    気が付くとあなたはその日の午後1時、そのパチンコ屋にいました。

    さて、その時点であなたの財布にはいくら入っているでしょうか? -- (名無しさん) 2007-05-20 15:44:02
  • 朝、その装置に五千円を使っているのだから午後1時の時点では財布の
    中身は残り半分の五千円・・・ではないでしょうか。 -- (影の人) 2007-05-20 20:32:50
  • 当人がタイムループするなら所持金は0円。物質的なものではなく、精神、脳内時間のみ戻るなら5000円の所持金があるのではないでしょうか? -- (IOT) 2007-05-21 12:07:14
  • 影の人さん
    では、またパチンコをして今度は1時間で5000円スッて、気が付くとその日の午後1時にそのパチンコ屋にいたときの所持金はいくらだと思いますか?

    IOTさん
    当人がタイムループする(物質的な?)方法だと、もしパチンコ中に”あなた”が死んだらどうなるでしょうか。

    AL・ULでのループの、わたし的テキトー解釈なたとえばなしです
    その日をAL・UL世界、財布の中身をG元素、朝に装置へ願いを掛けた時を横浜基地上空でのG弾爆発時、午後1時を2001年10月22日、10万円儲けることが武ちゃんと結ばれること(ループ脱出条件)、パチンコが出来なくなることが武ちゃんと結ばれる確率が0になること(ループ条件)と考えたとき、ループを繰り返すたびに財布の中身(G元素)は増減するでしょうか?ってことです。
    -- (名無しさん) 2007-05-21 21:54:13
  • たとえとしてはわかりやすいです。

    タイムリープですが、物質的だろうと精神的だろうと、発動条件が時間や、外的要因など、当人の関係のないものであるなら死んでいようといまいと発動するでしょう。
    財布の増減ですが、戻ってくる時間が5000円で機械を使っていた後に戻ってくるなら財布の中身は5000円(増減しない)でしょう。
    付け加えるならオルタでは白銀はEXやULの記憶を完全とはいえないまでも持っている。
    つまり、パチンコを行なったという経験を持っている状態で偶然なのか、外的要因なのか、何度か繰り返したループの中でオルタにたどり着いたわけです。

    -- (IOT) 2007-05-22 12:26:56
  • 私の意見としてはEX世界は自然の流れによって、それぞれのエンディングで等しい存在率をもつ可能性として並存していた。

    2発のG弾の炸裂のうち、まず1発目で、EX世界から武の要素を集めて、UL世界に現像、定着化させた。その後の流れは等しい世界の可能性として並存していく。

    次の2発目でUL世界からも武の要素が集められて、現像定着化した。

    時間ループではなく、そもそも、各世界の要素を集結させただけなので、G弾のエネルギーは2発分があればそれ以上の切符は必要ない。

    ただ、その終結した時間軸として10月22日という日付が設定されたに過ぎない。
    ULとEX,ALT世界が時間軸上で必ずしも同じ時間軸上を平行に歩んでいるとは限らない。
    微妙にEX世界の方が先行、または遅行している可能性すらある。

    単に10月22日というのは各世界の便宜上の日付でしかないので、同じ日だからと言って、時間軸上で同じ時間座標にある世界ではない可能すらある。
    だから、無理に時間ループと解釈する必要もないような気がする。
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-23 01:34:37
  • さらに言うと、1発目のG弾の炸裂では、「タケルちゃんを呼ぶので精一杯」
    2発目でやっと「タケルちゃんとめぐり合う因果」を作り出すのに成功する。
    それがALT世界。

    こういう解釈をするとエネルギー収支の問題はたった2発のG弾炸裂だけで保存することが出来る。
    さらにFEX世界への干渉もスサノヲの爆散エネルギーを利用することで多少強引にでもEX’世界をFEX世界に再構成することが出来る。
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-23 01:42:40
  • 名無しさん、IOTさん
    なるほどそういうことですか・・・解りやすい説明ありがとうございます。
    うぐぅ~来訪者さんまた画像の添付お疲れ様です。
    あの時、凄乃皇の自爆で使われたG弾は約20発分、明星作戦の実に10倍これな
    らFEX世界構築に一役買えるかもしれませんね。ただあくまで想像なのですが
    消滅した佐渡島ハイブにもし、純夏に匹敵する素質を持った人間が生きていた
    なら純夏と似たような事が起こる可能性はあるのですか?
    あと
    武が前回のループ前の記憶を引き継ぎ、スタート出来た理由、霞の説明から
    武が誰とも結ばれずに死んだことが記憶の持越しを可能としたと容易に想像
    出来ますが、それ以外で武が記憶の持越しを可能とする方法(可能性)は無
    いものですかね?
    -- (影の人) 2007-05-23 02:08:27
  • 武の要素はEX世界から直接集めたわけではありませんよ。
    虚数空間に漂っているEX世界から溢れた要素(たぶんEX世界の鑑純香が溢れさした物)をかき集めたものです。
    10月22日なのはその集めた要素に純香のあの日に帰りたいという想いがくっついていたから。
    G弾はきっかけにすぎず、要素を集めるのには大量のG元素が使われた(と霞が言ってる)はず。

    EXとUL・ALについては世界そのものが違うんだから時間軸どうこうは言うだけ無意味なんじゃないかな?
    夕呼先生の説明を見るかぎり、装置でEX世界に串刺すまではUL・ALからならEX世界の過去にも未来にもいけたはず。
    FEX世界はEX世界から(ALの純香の意思で)分岐した(EX'を作り直したわけではない)世界なんでFEXとEXの時間軸は同じ、ULとAL(武と純香が結ばれるまで)は閉じられた(分岐の起こらない)世界なんで時間軸は同じと解釈しています。
    -- (名無しさん) 2007-05-23 02:15:13
  • 影の人さん
    純香が出来たのはG弾爆発後も生きていたから
    佐渡島は、島自体がなくなるような爆発なんで爆発以前に生き残っていたとしても、爆発で跡形もなくなってるだろうから可能性はないんじゃないかと -- (名無しさん) 2007-05-23 02:54:40
  • そもそも、僕は武が知っているEX世界の記憶もUL世界の記憶も武はすべて全部持っていると考えています。
    それは霞が「すべてあなた自身の体験です」と言っているからです。
    ですから、武自身の記憶は虚数空間には最初から漂っていないと考えています。
    あえて言うなら光の三原色みたいな関係かな?
    ここで、話を簡単にするために3つの世界(ルート)から武を集めたとすると、して、それぞれの色を赤武、青武、緑武としましょう。
    まず、この3人のタケルを重ねると7色の部分に分かれます。
    このうちすべての要素で共通な部分が白くなります。
    この白い記憶の部分が武の中で最も強い記憶であり、彼が自分自身と認識する部分。
    ほかの部分ももちろん持っていますが、重なりが薄いので彼自身はそれを自分自身と認識しがたくなります。
    ただ、その記憶に関連する出来事や妄想が起きたりすると、「あれ?なんか見たことあるぞ?」ってことになります。

    で、ULでも武はEX世界の記憶を持っていました。
    「料理対決をみんなでやった」とか「温泉旅行に行った」、「ラクロスの試合で苦労した」といった共通の記憶はあるが、
    個別のイベントについてはあまり覚えていません。
    考えると当たりまえ。
    彼は1色(ルート)の記憶よりも3色全部混じった白い(共通ルート)記憶を主記憶と認識しているからです。

    同様にALT世界の武がUL世界の全てを覚えていないこともこの記憶の重ねあわせで説明できます。
    最初から純夏の嫉妬フィルターなど概念として必要ないのです。
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-23 04:12:40
  • わかりやすい例えです。
    私はオルタのクリア後は7色の混じった白が元になった7色に白を加えることだと認識しています。
    例外的に1色を強くするなら夕呼氏の装置で虚数空間に近接するとき、思い出そうとするなり、再現するなり、関連事項を朗読するなり、といった関連付けができれば色を強くすることができる(思い出すことができる)と思います。
    また、2発目でUL世界からも武の要素が集められて、現像定着化したといっても夕呼氏が他の世界に送ったように集められ武はオルタの世界に引っかかった程度だと考えています。純夏の存在(元になった意思もしくは完全な死亡)がなくなれば白銀を存在させるのは周囲の認識力のみになり、遠からず消えると考えます。

    G弾のエネルギー運用に関しては爆発は基本的に力の逃れやすい上方に行きます。
    横浜の20倍の威力であろうと最下層まで被害がでるかわかりませんが、あのあと佐渡島は水没しております。
    確認するには莫大な予算と時間と労力を消費するでしょう。アトリエのことを考えると価値はあるとおもいますが。
    しかし、爆発をエネルギーにするという発想はいつくかありますが、佐渡島を見る限りG弾の爆発は比較対照外だと思います。
    あえていうなら、ありえないでしょう。根拠は横浜より前に占領された佐渡島で生きているということは純夏以上の能力が必要というなどがもっとも大きな理由です。
    純夏のこと自体、どれほどの幸運なのか。

    以前から考えていたのですが、人類は核を使用したとき、放射能の恐ろしさを知りませんでした。
    広島、長崎に原爆を投下した爆撃機の搭乗員は被爆しております。
    現代なら、その爆撃機に乗るには宇宙服のような装備が必要でしょう。
    知らない技術に対する怖さ。G弾もそれに当てはまるのではないでしょうか?


    解放条件は純夏とのend。作中などで述べていない(分岐による選択肢外のストーリーなど)範囲を切り捨てるとして、オルタのような世界を繰り返した可能性も考えられるのではないでしょうか?
    根拠は遺書です。オルタの最後にもっとも大きく分岐するシーンですが、ULやEXのように分岐したendの数だけ存在する白銀という色から集められたオルタの白銀色。
    各ヒロインを伴侶に得た経験を持ったり、同じ日時の面白いイベントを両方経験できる上に誠実であるという素晴しい設定(個人的にもっとも評価する設定)により無理の無い、思いを抱くことが出来るオルタですが、オルタのエンディングは網羅していないのでしょうか?

    -- (IOT) 2007-05-23 13:38:51
  • 私はオルタのクリア後は7色の混じった白が元になった7色に白を加えることだと認識しています。
    銀色。
    各ヒロインを伴侶に得た経験を持ったり、同じ日時の面白いイベントを両方経験できる上に誠実であるという素晴しい設定(個人的にもっとも評価する設定)により無理の無い、思いを抱くことが出来るオルタですが、オルタのエンディングは網羅していないのでしょうか? -- (IOT) 2007-05-23 13:39:12
  • キャラクターに人間味を加えたいなら内面的苦悩は必要だと思う。
    といったセオリーはさておき、良いキャラクターだと思います。
    例え帝国の名家に生まれてもBETAに対する姿勢に疑問を持ったり、悩んだりすることは不思議ではないでしょう。
    帝国のように精神的な強さではなく、実務的な効率を求めたほうが良いと考えているのでしょうか(間違いでしたらご指摘をお願いします)
    -- (IOT) 2007-05-23 13:40:35
  • >根拠は遺書です。オルタの最後にもっとも大きく分岐するシーンですが、ULやEXのように分岐したendの数だけ存在する白銀という色から集
    そうですね。
    ただ、それはALT世界としての復元力が働き、最終的には途中経過についてはともかく、最終的には武が消える直前に分岐した世界は再統合された。
    逆に武が直ぐに消えず、あるいは遺書を読むまで消えなかったのはALTの統合が終了した瞬間が遺書を読み終わった瞬間であるからではないかと考えます。
    ALT世界は確かに武という余分な電子を放出したがっている。
    ただ、複数の可能性の世界へと同時に平行分岐してしまった状態では、核分裂しているような状態でむしろ、武という電子を放り出さないほうがALT世界は安定しているから、武がALT世界から霧散しなかった。
    しかし、武が遺書を読み、再び事象核融合(統合)を果たした後では武という電子は余分になってしまった。
    したがって、放出するなら今だ!とばかりにALT世界は武を厄介払いしたのではないでしょうか?

    時間ループと言う概念を否定しても、分岐し平行存在する世界と言う概念を導入すれば、ALTーEDについてもこのように説明は可能です。

    あくまで、時間ループと言う表現は、武が「未来の記憶を持っている理由」の一つの仮説として提唱されている説であるということで、
    「記憶の色」理論を軸に考えていくと、むしろ時間ループも必要としないし、様々な高エネルギー物理学的な要求なども満たすことが出来る合理性も得られると思います。

    逆に時間ループを概念として導入するから、シンプルに世界の相関関係を理解できなくなると感じます。
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-23 18:58:14
  • >それは霞が「すべてあなた自身の体験です」と言っているからです。
    これ、霞が言及してるのはUL世界での体験で、EX世界については言及していませんよ。

    >個別のイベントについてはあまり覚えていません。
    これについては、虚数空間に漂っていた要素を純香が取捨選択した上であなたの光の三原色論をかさねても違和感ありません。
    ですのでこれだけでEXの記憶を最初からもっていた(純香の嫉妬フィルターが概念として必要なかった)根拠とするには弱いのではないでしょうか。

    >G弾のエネルギー運用に関しては爆発は基本的に力の逃れやすい上方に行きます。
    G弾の爆発は火薬や核の爆発とは違うものなのではないでしょうか?
    佐渡島ハイブ攻略後のブリーフィングで夕呼先生が半径40kmの範囲は綺麗さっぱり吹き飛んだと言ってますし、衛星写真の解析図?でも下に30km以上なくなっているのが見て取れます。

    >オルタのような世界を繰り返した可能性も考えられるのではないでしょうか?
    オルタのような世界とアンリミのような世界の線引きはどこなのでしょうか?
    少なくとも、純香と結ばれたあのシーン以降は繰り返されることはないとわたしは考えます。
    かわりにあのシーン以降は世界の分岐があったでしょうけどね。
    -- (名無しさん) 2007-05-24 01:10:04
  • >これ、霞が言及してるのはUL世界での体験で、EX世界については言及していませんよ。
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    今ここにいるあなたは多くのあなたの統合体です。
    【武】-はぁ……?!オレはオレだッ……?!
    あなたが「元の世界」と読んでいる世界と、そこから分岐したせかいから、貴方を構成する要素が少しずつ集められたんです。
    【武】…そこから分岐した世界…
    貴方と純夏三以外の人が結ばれた世界です。
    貴方が「元の世界」の皆さんとの記憶も持っているのはそういうことなんです。
    【武】……いったい誰が……それを……?!
    何によってそれらの世界が選ばれたのかはわかりません。未知の現象です。
    【武】純夏の意思じゃないのか?
    そうであれば、もっと自分に都合のいい選び方をしている筈です
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    …というやり取りを見る限り、EX世界からそもそもの武は構成されたと見るべきでしょう。
    同時にUL世界からALT世界に転送されたときも同様の現象が起きたと考えるべきです。
    また、各ルートでのヒロインとのエッチなどの記憶を虚数空間に放り出し、それを回収したと考えるよりも、自らもっているけど関連性が薄かったとするほうが合理的だと思います。

    まぁ、とりあえずこんなところでしょうか…
    次の反論も大体の予想が付いてますけど(笑)
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-24 07:28:12
  • >オルタのような世界とアンリミのような世界の線引きはどこなのでしょうか?
    タケルの最初の行動の立て方の違いかな?
    まぁ、それも復元力の修正範囲でしょう。
    ULとALTの分岐点は初めて訓練校のグランドにたった瞬間ではないかと思います。
    その後誰と会うか、どんな会話をするかがALT世界への分岐点だと思います。
    ただ、武が因果導体の宿命から開放されても直ぐには霧消しなかったというのは最大のなぞとして残ります。
    世界観のタイムラグと言うわけでもないし…
    これはALT世界が何らかの事情でタケルを引き止めていたからだとするのが一番手っ取り早い。
    それもALT世界自身の都合で…

    その都合とはなにかといえば、A207のサブヒロイン達の気持ちによって等しく存在が確率分岐してしまった世界を復元統合するには、どうしても最後に武に遺書を読んでもらう必要があったからでしょう。
    もっと言えば、彼女達が死んでいったのも、ALT世界の都合なのかも知れません。
    てーか、夕呼先生も実はそのことを知っていたんじゃないかなと…。
    だから、最後に遺書を渡した…というか、おっとり刀で登場したって感じじゃないかと…



    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-24 08:03:08
  • 白銀が霧散するタイミングがあまりにも都合が良いように思う。タイミング的にオリジナルハイヴ攻略の生還者として白銀の認識が広がる前、
    他の部隊員が白銀の印象を改める前、おそらく大作戦の後の短い休養のための期間だろうということ、遺書を読み夕呼の話を聞けたタイミング。
    ここまで都合が良いと世界が情報を処理し終えたタイミングと解するには都合がよすぎるように思う。
    他の意見をいうなら夕呼氏がなんらかの処置をした(遠隔操作でユニットの機能を止める、停止した純夏が死亡する推定時間、白銀を他の世界に飛ばした(因果に干渉する)装置にユニットを設置してなんらかの処置を行なったなど)もしくは、夕呼の説明を聞いた白銀が感情ではなく内心で納得した(因果導体であった白銀がどれほど効果があるかわからないが、白銀の意思が世界に留まる上で効果があることはまりも死亡後に逃亡する武に夕呼が述べている)
    -- (IOT) 2007-05-24 12:49:31
  • 時間ループに関しては私自身の希望的観測が多かったように思う。
    白銀のループは漫画を資料とすると自身の死後、拡散して再構成されるように思える。
    私の認識ではある意味での別人であるわけだから、死と再生を繰り返しているように考える。
    その再構成要素も主要な考え(上記の色理論でいうならもっとも色の重なる部分)を除いてランダム要素が強いというなら
    自身の認識さえあいまいであるケースも考えられる。 -- (IOT) 2007-05-24 12:53:23
  • 個人的な認識を言わせて貰うならRPGの勇者のようなものか。
    死亡してリセットされるとキャラクターにとっては初めてのステージもプレイヤーにとっては既存である。
    その構図を認識するキャラクターが白銀であると考えるとなんともいえない気持になる
    -- (IOT) 2007-05-24 12:56:35
  • G弾の効果が爆発力ではなく効果範囲に効果を及ぼす兵器であるなら地下だろうが、海面だろうがその効果自体を阻むのでもなければならない。
    完全に失念しておりました。佐渡島の爆発を見る限り既存の爆弾と違うというのは明白でしたね。
    ご指摘ありがとうございます。
    -- (IOT) 2007-05-24 12:59:24
  • オルタとULの線引きですが白銀が純夏と結ばれなかったオルタにいた可能性もありますね。
    純夏と結ばれなかった白銀は当然ループするでしょうし、時間制限のある(諜報員としてばれるか、オリジナルハイヴ攻略時に機能停止)純夏が停止しなければならないでしょうから。
    そうなると白銀は自殺など早期にループに入らない限り他の世界に流入が始まってしまうかもしれません。
    -- (IOT) 2007-05-24 13:08:19
  • 漫画版はまた、別のクリエイターの別解釈が加わっている可能性があるので、
    ゲーム内で描写された確率時空内に存在する世界ではなくて、
    並行して存在する並行確率時空の話として私は扱うというスタンスです。
    他の同人誌やSSもこの並行確率時空に存在する世界として基本的には扱います、

    ただ、一つ言及させてもらうと、この死亡後に拡散し再構成される武の行き先は、
    同じUL世界ではなくALT世界で再構成されたのではないかというのが僕の趣旨です。

    あと、ランダム要素が強いと言う表現は適切ではなく、世界の存在する可能性が高いほど武の色の明度は高いという表現です。
    たとえば京塚のオバチャンと結ばれる可能性は否定されませんが、きわめて低い存在確率であるので、武統合体の中では記憶として認識するのが極めて困難なほど黒に近い色(記憶として再生不可能なほど)なのだと考えています。
    つまるところ、メインヒロインとの記憶は比較的鮮明で、それ以外の記憶については完全に無視できるという形に収束する。
    語られていない別キャラのルートはそれ自体が「アージュソフトにすら描写を無視される程度の極小の可能性の世界」ということ。
    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-24 14:18:50
  • EX世界からUL世界への転送、UL世界からALT世界への転送の理屈は、
    デモンベインで言うところの「虚数展開カタパルト」の転送シークエンスにイメージが近いかも…
    あれの場合、「極小の可能性を積み重ね、集積し、収束させ、限りなく0に近い極小の可能性を1に転化し、結像させる」という原理ですが… -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-24 14:27:39
  • >>これ、霞が言及してるのはUL世界での体験で、EX世界については言及していませんよ。
    これは書いてあるとおり
    >そもそも、僕は武が知っているEX世界の記憶もUL世界の記憶も武はすべて全部持っていると考えています。
    >それは霞が「すべてあなた自身の体験です」と言っているからです。
    の該当部分に対応するレスなので、「すべてあなた自身の体験です」と言ってるのはULの体験のことにしか言及していませんので、EXの記憶を全て持っているとはいえないのではないかということです。

    虚数空間からのみ要素を持ってくることについてはわたしの思い違いだったようです^^;
    ですがEXで純香と結ばれていたことを思い出す以前、寝ている間にEXへ行っているときに見るのが純香とのシーンだけで、他ヒロインがまったく出てこないことを考えれば、記憶になんらかの作為があるとしたほうが自然だと思います。 -- (名無しさん) 2007-05-25 02:39:52
  • 夢ですか…
    夢についてはたしか裕子先生の量子因果論では世界間の電子のやり取りという表現で説明されていたと記憶してます。
    そこに記憶という要素が入る余地はなかったように思います。
    ただ、なぜ、純夏ルートの世界だけが一時的な厄介払いの終着地点に選択されたかという点については武自身がそこまで細かく指摘していないために
    判らずじまいです。
    世界が存在する確率に応じて記憶の濃度も濃くなるという考え方に到達した時点で、「結局”純夏ルート”がやはり最も可能性の高い世界だったんだ」と考えれば説明は出来ると考えてます。
    純夏の意思とか、嫉妬フィルターとか、時間ループ(古典的時間ループ)とかあまり考えないでも全ての影響は説明できると思います。
    まぁ、これも仮説でしか過ぎませんが…
    もし、純夏の意思が反映されたと考えるなら記憶の操作をしたというよりは、EX世界に干渉して純夏ルートの存在確率を補強したとするほうが合理的だと思います。

    てーか虚数空間に記憶がただよってるなら、純夏の無意識が記憶の回収を妨害しないというのも不自然な気がする。
    特に白銀宅の鍵の一件とか見ると「俺の記憶返せ!」「コトワル」「お前はいつからそんなに偉くなった!いいから返せったら返せ!」「イヤダ、イヤダ、イヤダ!」って感じで結局記憶を返さないっていう無意識同士のやり取りのほうが彼女達らしいというか…
    まぁ虚数空間に記憶が少しでも漂っていればですが…



    -- (うぐぅ~来訪者) 2007-05-25 07:05:59
  • 虚数空間に漂う記憶というのは本体から切り離されたいわゆる泡沫のようなものだと考えていました。
    それらが虚数空間に干渉してくる因果という大きな泡に引き寄せられるものだと考えています。
    かりに偶然が重なって純夏の因果に白銀の因果が内包される状態があるなら上記の記憶の受け渡しにかんして押し問答というケースもあるかもしれませんね。 -- (IOT) 2007-05-28 10:48:09
  • PCクラックによりSSのデータは失われてしまいましたが、SSの作成は順調です。
    そこで思ったのですが、マブラヴ内においてもっともご都合主義の設定。因果律量子論。
    G元素と並んで別世界の存在を呼び寄せたり、行き来したり、存在をループさせたりできたというそれは
    どのようなものなのでしょうか。作中で夕呼氏が触れていたことのほかに根拠があるのでしょうか。
    また、どのようなことが出来る。もしくは出来るかもしれない。また出来ないのでしょうか。
    ご意見を伺えたら幸いです。

    出来ること。別世界の存在を呼び寄せたり、行き来したり、存在をループさせる。また、その存在を”~だったかもしれない”という因果を結びつけて別の存在にもすることも(金持ちとはいえ一般人の予算内で)できる。
    出来るかもしれないこと。白銀がフェーブル作中で使用した幸福機(?拷問器具のようないす)が現実である世界にいけるかもしれない。
    過去から連綿と紡がれて来た因果律にどれほど干渉できるかによるだろうが、個人の望む世界くらいならできるかもしれない。
    また、個人の望むものを別の世界から取り寄せられるかもしれない。
    完全に”~であったかもしれない”もとの入れ替えられるなら”永久機関””究極のリサイクル””不老不死”などのきなみ叶えうる可能性がある。

    出来ないこと。無から有を作り出すこと。白銀にしても元は他の世界の白銀の集合体である。。”~だったかもしれない”という入れ替えにしても元が存在しなければできない -- (IOT) 2007-09-14 13:00:52
  • 本質的な意味合いとしてはいろんな可能性の世界が並存して存在するような感じなんだろうねぇ。
    死んだ猫と生きている猫が箱の中で同時に存在するように・・・

    同時に存在し得ないものが観測者の意識によって、より、可能性の強い状態が存在を許されるという
    感じで、実際には自分がどの世界に意識が存在するかは自身と、外部からの意思の力によって変化する
    というのが因果律量子論的な世界選択のありようなんだろうなぁ。。。

    だから、ぎゃくに言えば「だったら~」というよりは知性の「想像力の及ぶ世界」であればすべてそろっているのではないかと思います。
    ただ、「不老不死」の世界は多くの知性が無意識下で、否定しているという影響を受けて存在の可能性が低くなっているのではないかと思います。
    もっとも、「不死」はともかく「不老」の人間がいるという世界は存在するかも知れないです。
    現在の日本人が40歳でなくなるということを平然と受け入れることがないのに対して、100年ほど前は30まで生きたら、死んでしまっても不思議ではないというのが常識でしたし。
    もちろん、当時も今も老人はいるわけですが・・・
    今ほど、不老が一般的な世界は少ないのではないかと思います。
    そういう意味では現代こそが「不老の世界」と言えなくもない。

    そもそも、元とは何を指しているのか?
    UL編の世界を基本として、「元」なのか?
    それともエクストラ編を基本として「元」なのか?

    このあたりの定義をはっきりさせないと、「元」ってなんだ?って話になると思いますよ。
    そういう意味から僕としては「だったら~」の世界が存在するというよりは知性体の想像力の及ぶ範囲の世界が存在すると思います。
    逆に、BETAやBETAの創造主にしたら「有機生命体」が存在しない世界をこそ主と考えているでしょうし、そういう相対的な視点で考えていくと、
    「元」という一軒説得力のありそうな言葉自体がかなりあいまいなていぎに思えてきます。

    ネコがいる世界があればいない世界も当然あるだろうし、そうなるとネコのいない世界にとって、ネコは「元のない存在」と言えるだろうしね。
    そうすると「ネコのいる世界が存在する矛盾」というものが生まれてきます。


    >過去から連綿と紡がれて来た因果律にどれほど干渉できるかによるだろうが、個人の望む世界くらいならできるかもしれない。
    また、個人の望むものを別の世界から取り寄せられるかもしれない。

    コレに関連して因果律能力者という概念を提示してみたいと思います。
    A-01ya 00ユニットの選抜者としてかかせない資質として「因果律干渉能力」があげられると思います。
    コレは虚数空間に漂う因果情報を無意識に受け取って、より良い未来を選択し、未来に鑑賞していく能力を持つもの
    と定義されますが・・・
    コレを「よりよい未来を選択する因果律干渉能力」としましょう。
    コレとは逆に「より最悪の未来を選択しつつ、自身だけはその影響から身を守る」という方向に
    その能力を無意識に使う者もいるのではないかと思います。
    まぁ、コレは良く「何でも願いをかなえるアイテム」にまつわる話ではポピュラーな話ですけど、
    「個人的な願望をかなえる人間は世界をゆがめて自分にだけ利益をもたらそうとするから、最終的にそのひずみの代償をのちに支払うことになる」
    という結果を良く招きます。
    たとえば、「大金が欲しい」という願望が叶ってから、数年後に戦争が起こって結局、手に入れたお金が紙切れ同然になるみたいな結果ですね。

    そうした能力者も逆の意味で「因果律干渉能力者」といえるかもしれません。
    ちょっとブラックユーモア的な概念かもしれないけど、SSの肥やしにどうぞ。

    -- (うぐぅ~来訪者) 2008-06-20 20:16:59
  • 始めまして。横から失礼します。

    その他の考察の過去ログ17の「ループが10月22日以前にならない理由は何なのか?」の考察がモヤっとしたまま途切れていたので、自分なりに考察してみました。
    内容が因果律量子論に関することなので、こちらに投稿させていただきます。

    まず、UL・ALT世界の純夏が「因果導体の原因」となったのは明星作戦のG弾が原因という前提で進めます。
    もしUL・ALT世界の純夏の都合のみでタケルを因果導体に出来るのなら、タケルが現れるのは明星作戦直後となるでしょう。しかし、タケルが現れたのは10月22日です。UL・ALT世界の純夏にとって10月22日は特別な日ではありませんので、これはEX世界の純夏の影響と考えられます。

    さて、『純夏の夢「とても大きな双子が順番に小さくなって・・・」』の考察にあるとおり、EX世界の純夏がUL・ALT世界の明星作戦を夢で見ています。因果導体となったタケルがEX世界を夢見るとき、UL・ALT世界から消滅、EX世界のタケルと重なっていたことからも、これが唯の夢であるとは考え難いです。EX世界の純夏とUL・ALT世界の純夏に何らかのつながりが出来たのではないかと考えます。

    そしてEX世界の運命の日。10月22日からタケルと純夏を取り巻く環境が激変し、タケルと純夏が結ばれない確率分岐が発生します。タケルと結ばれなかったEX世界の純夏の「もう一度10月22日からやり直したい」という思いと、UL・ALT世界の純夏の「もう一度タケルちゃんに会いたい」という思いが混じり合って、10月22から延々とやり直す(ループする)世界が出来上がったのではないでしょうか。

    つまり、受け取り手であるUL・ALT世界の純夏と、送り出し手であるEX世界の純夏の両者によってタケルは因果導体となった。そして送り出し手のEX世界の純夏が望んだのは10月22日からのやり直しであったため、その影響で10月22日にループの始点という楔が打ち込まれた。と考えればそれ以前に戻れない理由になると思います。先生がタケルに理論を取りに行かせたときも、一度打ち込んだ楔はそうそう抜くことは出来ないみたいなことを言ってたと思います。

    私はこのように考察してみたのですが、いかがでしょうか? -- (オルタロウ) 2009-10-22 00:12:09
  • 再び失礼します。
    タケルがループしている前提で「ループ毎にエネルギーは必要か」を考察してみました。

    先生は天才物理学者ですから、因果律量子論も物理学の分野と考えられます。物理学は「りんごが重力に引かれて落ちる」などの世界の普遍的な法則のことですよね。

    UL・ALT世界では、世界の法則に「タケルちゃんが死んだら世界は10月22日からリスタートする」というルールが書き加えられたのではないでしょうか。そして、このループの終了条件が「鏡純夏と結ばれる」になっているのでは。
    これなら世界がループするのは物理法則なので、追加のG元素やG弾は不要となります。

    プログラムライクなアプローチですが、いかがでしょう。 -- (オルタロウ) 2009-10-22 01:40:22
  • またお邪魔します。

    よくファンノベルで書かれるループ3周目について考察してみました。
    考察するほどのことではないかもしれませんが・・・結論から言うと「起こり得る」と考えます。

    UL・ALT世界で純夏が巻き起こした「因果導体の原因」は作中で解消していますが、別の何かが「因果導体の原因」となってタケルを再び逆行させることは、可能性で言えば有り得る話ですからね。
    ついでに言うなら、逆行先が10月22日である必要もありません。ただ、指定された年月日に相応しい根拠は必要となるでしょう。 -- (オルタロウ) 2009-10-26 08:19:37
  • 連投失礼します。

    少し前に白熱してる「タケルのループは本当にループか?集められた要素の違いでは?」という話題ですが、私はループだと思っています。(思っているだけで考察ではありません)

    そも原作中でループだと言っているし、因果律量子論の提唱者である夕呼先生もループって言ってるし、そうなんじゃない?という身も蓋もない理由です。

    また、仮にループではなく集められた要素の差と仮定すると、UL純夏はEX世界をベースにした要素のみ収集し、ALT純夏はEX世界とUL世界をベースにした要素を収集したことになります。
    UL・ALT世界へパンピー学生を放り込むのと、鍛えた身体に未来知識を付けて送られるのでは生存率から違いますから、より多くの要素を収集できたALT純夏が優秀(又は想いが強かった)と言える訳です。同じ純夏でそこまで資質の違いがあるのかな?という疑問があります。

    それにALT純夏はUL純夏をかわしてUL世界を踏み台にしたことに・・・

    ただし「ない」と言い切ることも出来ません。「実は夕呼先生は何か理由があって黙っていたけど、ループじゃなかったんだよ!」という可能性を否定する根拠がないので。
    どちらにしろ想像の入る余地が多すぎて結論は出し得ませんし、一方のみを肯定又は否定するのは不可能です。各自が想像するにしろファンノベルを書くにしろ、都合のいい方を採用すればいいと思います。 -- (オルタロウ) 2009-10-26 08:50:55
  • 追記です。

    ループ論、集めた要素の違い論とは別の可能性として、構築された「シロガネタケル」が世界を流転した、という可能性を提示したいと思います。

    構築された「シロガネタケル」の数はUL・ALTの並行世界の数より少なかったので、まずはUL世界に引っ張っていかれた。そしてUL世界が終焉をむかえ開放されて霧に戻る。そこから再び構成された「シロガネタケル」は次のALT世界に引っ張っていかれた・・・という感じで平行世界を順に流転したという考えです。

    この理屈でいくと、UL純夏はALT純夏よりタケルへの想いが強かった(引っ張る力が強かった)故に原作中では結ばれ得なかった・・・という残念な結論に。
    他にも、この理屈では純夏と結ばれた後もまた呼ばれるんじゃないか(3周目)とか、因果導体から開放されると呼ばれなくなるとしたら、タケルちゃんに会えない世界の純夏も出てくるじゃない、とか問題も多く含みます。

    これもやはり想像の域を出ませんので、可能性のひとつ、ということで。
    お目汚し失礼しました。 -- (オルタロウ) 2009-10-26 09:10:36
  • もうひとつの考え方として特異点であるタケルもまた因果律干渉能力者であって、
    UL世界の分岐は純夏が自力で引き起こしたのに対して、ALT世界への分岐は
    「もし、最初から世界を救う意思と力があったら。世界を救えたのだろうか?」というUL世界それぞれの
    タケルの思念と純夏の「武ちゃんに会いたい」という思念が合成し収束して新たな分岐が与えられた世界
    それがALT世界なのではないか?という考え方もありますね。

    つまり、UL世界の存在がALT世界の可能性を生む直接の原因となったとする考え方ですね。

    どちらかに引っ張られたのではなく、UL世界がなければALT世界も成立しないという考え方です。
    こうすると力関係は関係なく、UL世界はALT世界が存在するために不可欠な要素として存在の地位が確立できます。
    また、ALT世界から干渉できる世界がUL世界ではなくEX世界しかなかったという事実に一定の説明ができます。

    つまり、ALT世界から見たらUL世界は地続きの時間軸の中の過去の出来事なのです。

    いかがでしょうか?

    -- (うぐぅ~来訪者) 2010-06-25 17:55:49
  • >ALT世界から見たらUL世界は地続きの時間軸の中の過去の出来事なのです。
    武のUL世界瞬間思い出しのこともあるし少なくとも、
    武と純夏にとってはそうですね、オルタネイティブクロニクル01でも
    ULアフターがエピソード00ですし、
    EXとULは本来因果の交わることのないパラレルな異世界
    オルタネイティブ世界は純夏と武の意思と行動により分岐した
    UL世界をベースにした世界でしょうね
    作中でも微妙な扱いでしたね、因果導体やら何やらで、記憶はあっても
    ALT武はEXに行ってそのまま暮らしてはいけなかったみたいだし -- (ほっぷ) 2010-08-05 12:47:16
  • ”これは「おとぎばなし」である”で説明できてしまう悲しさよ。 -- (どんなに考察しても) 2012-08-30 09:48:41